[rooter]

Tu pose la question en termes individuels alors que c'est un fonctionnement collectif. Il n'existe pas vraiment d'activités humaines individuels. La réponse est que votre travail à tous les deux a plus de valeurs ensemble. En réalité, c'est déjà ce qui c'est passé. On rencontre tous des collègues super, qui nous filent des tuyaux, qui rendent notre travail plus efficace, plus intéressant. Ce qui a un effet sur nos revenu (dans mon cas, ça me permet surtout de garder mon poste...).

Du coup, tu confirme bien que tes performances dépendent des autres salariés. Elles dépendent même de la société dans son ensemble, parce qu'elles n'ont d'existence que parce qu'elles ont lieux dans une société (ça leurs donnent un objet, permet leurs causes-par exemple, en permettant tes formations).

Tous les agents de la sociétés ne sont pas impliqués à part égales dans toutes les activités de la sociétés, mais sont impliqués quand même.

[Pasta]

Tu pose la question en termes individuels alors que c'est un fonctionnement collectif. Il n'existe pas vraiment d'activités humaines individuels. La réponse est que votre travail à tous les deux a plus de valeurs ensemble. En réalité, c'est déjà ce qui c'est passé. On rencontre tous des collègues super, qui nous filent des tuyaux, qui rendent notre travail plus efficace, plus intéressant. Ce qui a un effet sur nos revenu (dans mon cas, ça me permet surtout de garder mon poste...).

Effectivement, comme tu le soulignes, le travail ensemble est plus efficace que le travail seul, et les individus qui acceptent de collaborer avec leurs collègues sont déjà généralement mieux payés que ceux qui le refusent catégoriquement. Et justement, si quelqu’un se montre peu coopératif et menace l’activité de tout le monde, pourquoi tous les autres devraient payer pour lui ?

Du coup, tu confirme bien que tes performances dépendent des autres salariés. Elles dépendent même de la société dans son ensemble, parce qu'elles n'ont d'existence que parce qu'elles ont lieux dans une société (ça leurs donnent un objet, permet leurs causes-par exemple, en permettant tes formations).

Tous les agents de la sociétés ne sont pas impliqués à part égales dans toutes les activités de la sociétés, mais sont impliqués quand même.

Les agents de la société ne s’impliquent que dans la mesure où ils y trouvent un intérêt. Si finalement, s’impliquer plus ou moins ne changera pas grand chose pour celui qui s’implique puisqu’on considérera que la réussite ou l’échec est collectif, pourquoi s’impliquer ?

[Lereveur]

Pour le coup, + 1 avec lux et -1 avec Pierre.

Si j'avais pu choisir, ça tombe sous le sens que j'aurais eu une vie peinarde à tous points de vue ; je n'aurais pas choisi par exemple de me faire maltraiter par des brutes au collèges ; à moins d'être maso, pourquoi aurais-je voulu avoir des ennemis ?


Que quelqu'un gagne plus, voire beaucoup plus que moi, en soi je m'en fiche. Que cette personne en profite pour en vouloir toujours plus, quitte à porter lourdement préjudice à autrui (et je pense que c'est inévitable passé un certain cap de richesse), là ça me fait tiquer. Que ça te plaise ou non, Pierre, oui, il existe hélas en ce monde une minorité de s*lopards avides qui se fichent de flinguer la santé, le climat ou les systèmes de protection sociale de la majorité, du moment que c'est rentable pour eux. Ou des fafs qui eux, pour le coup, sont tout à fait dans l'optique de se chercher des ennemis. Dans la vie, on nous impose parfois des guerres.

D'ailleurs, le prochain rassemblement à mon agenda porte sur le CETA. Si cette saleté passe, ça nous promet encore de bien belles heures... .

[rooter]

Pas forcément, Pasta : je n'éprouve aucuns intérêt pour la vente d'avion de chasses. Pourtant, je vis dans une société où l'organisation contribue à cette activité : je forme des élèves qui participerons peut-être à leurs construction, j'(achète d'autres produits fait par cette entreprise ce qui finance la recherche et développement... Les impôts que je paye financent même cette société à une hauteur pas du tout négligeable.

Jusqu'à l'art : une création deviens une œuvre d'art grâce à une chaine de travaille collectif: l’artiste qui la fait, les personnes qui l'ont influencé, les galeristes qui en on fait la promotion, les amateurs d'art qui reconnaissent le talent de l'artiste, jusqu'à la société dans son ensemble qui reconnais le statut d'artiste, permettant ainsi à la création d'obtenir le statut d’œuvre d'art (c'est Howard Becker, un sociologue américains, qui a découvert cela).

On s'implique pour des tas de raisons. Souvent, par nécessite : il faut vivre. On peut aussi s'impliquer parce qu'on crois au projet, parce qu'il nous semble intéressant,... Nous nous impliquons sans cesse dans des projet collectif : la république est un projet collectif. Et sans l'implication de tous les citoyens, vouée à l'échec. Le simple calcul bénéfice-risque individuel n'est pas si courant, en fin de compte, autrement, les gens ne feraient pas d'enfants (pour prendre un exemple bateau).

Après, effectivement, il existe des gens qui n'accordent pas d'importance au bien communs, mais ils sont plus rare qu'on le crois.

[Pasta]

Bien sûr qu’il existe tout un tas de raison autre que des raisons financières de s’impliquer, mais ces raisons sont le plus souvent des raisons individuelles. Pour reprendre l’exemple bateau des enfants, les gens n’en font pas juste parce qu’il faut bien assurer la pérennité de notre système de retraite, ils le font parce que eux-même veulent des enfants. C’est un gouffre d’un point de vue financier, mais ça vaut le coup pour ceux qui choisissent d’en avoir, à titre individuel, société ou pas société. D’ailleurs, les gens continuent de faire des enfants même en cas de surpopulation, ce qui est mauvais pour la société dans son ensemble.

De même, tu peux t’investir dans un projet de façon bénévole, voire à tes frais, simplement parce que tu y crois, mais tu le fais alors parce que ce projet t’apporte quelque chose à toi en tant qu’individu.

[rooter]

Pas seulement, non, mais, là, on passe dans des considérations sur l'humain. Pour moi, l'empathie joue un grand rôle. Je dirais même que les humains sont contraint neurologiquement à l'empathie. On confond souvent les but et les effets. Aider les autres (par exemple), fait du bien, mais le but recherché est d'apporter de l'aide,e n général. D'ailleurs, quelqu’un qui ne le fait pas dans ce but n'aide en général pas très bien.

Mais on peut tout à fait considérer le contraire, c'est le postulat de base de beaucoup de psychanalystes, par exemple.

[Pierre]

@lereveur : Tu n'as pas choisi de te faire agresser au collège et que ça me plaise ou non, il y a des ordures parmi les riches. Bien, bien.
Lecture en zigzag, absence de rigueur, posture à l'emporte pièce.

[Amaz]

Que quelqu'un gagne plus, voire beaucoup plus que moi, en soi je m'en fiche. Que cette personne en profite pour en vouloir toujours plus, quitte à porter lourdement préjudice à autrui (et je pense que c'est inévitable passé un certain cap de richesse), là ça me fait tiquer. Que ça te plaise ou non, Pierre, oui, il existe hélas en ce monde une minorité de s*lopards avides qui se fichent de flinguer la santé, le climat ou les systèmes de protection sociale de la majorité, du moment que c'est rentable pour eux. Ou des fafs qui eux, pour le coup, sont tout à fait dans l'optique de se chercher des ennemis. Dans la vie, on nous impose parfois des guerres.

Oui bien sûr, cela va de soi qu'il y a des riches qui sont des prédateurs, certains notamment sont spécialiser dans les OPA hostile Dans le but du dégagé toute la haute fonction d'une société et la remplacer par ses copains, un Bolloré ou un Bernard Arnault est très au courant de ce type d'opération malsaine.

Mais au-delà des riches les gens ne sont pas plus gentil tout en bas de la pyramide. Je ne sais pas s'il se rapproche ou non de la vérité mais une série comme Gomorra m'a fait dire qu'il faut se méfier des paradigmes, riche tous pourri et les " pauvres " sont les sympathiques victimes, tout en bas de la pyramide il y a des gens prêts à tout pour la gravir la pyramide et ils peuvent se montrer extrêmement cruel ! bien au-delà des OPA hostile. C'est édifiant

Etant que je parle de la violence dans ce que nous nommons les citées, l'intégration joue un rôle primordial pour ne justement pas en faire des monstres avide d'argent et de pouvoir.

J'ai regardé hier à la TV un reportage sur ARTE, un tour d’Europe de l'intégration et nous ne sommes pas en bonne place apparemment en France en matière d’intégration réussie. Édifiant même ! et une phrase m'a marqué, c'était un jeune qui disait qu'il n'a pas de perspective d'avenir, rien que le fait d'avoir une adresse dans un quartier " réputé " chaud lui ferme des portes et une jeune femme disait devoirs travailler 3x plus dure pour réussir ses études au lieu et place des gens dit" de souche''. À en croire le reportage nous avons bien des progrès à accomplir socialement parlant. Pour tiens êtres caricaturaux en dirait bien que ce sont les extrêmes qui joue le mauvais rôle et embattissent, les ultra-riches prédateurs d'un côté et les plus basses couche de la société qui se dévorent entre elles.

http://www.arte.tv/guide/fr/063679-000- ... -du-succes

[rooter]

Bon sang... Arrêtons de penser en termes individuels ! Oui, il y a des riches "gentils", des riches "méchant"... Et on s'en fout. Déjà parce que le fait d'être "gentil" ou "méchant" n'est qu'une conséquence, ensuite parce que je suis persuadé que nombre de riches se perçoivent "gentil" alors qu'on considèrerais qu'il ne le sont pas (par exemple, il y a une vidéo du PDG d'air France-KLM qui explique que c'est bien dommage qu'on ne puisse pas faire travailler les enfants, ça permettrais de les former à un métier. Je suis sûr qu'il crois réellement que ce serait une bonne chose, parce que dans sa réalité, il suffit de travailler très dur pour devenir riche, ou même cesser d'être pauvre).

Le problème, c'est l'existence EN SOI d'une classe privilégié qui a un grand pouvoir sur la vie des autres de fait. Prenons l'exemple de la république : et si on la dissolvait, et qu'on choisissait un dictateur suprême très gentil, bienveillant et compétant ? Et bien, non seulement, qu'il soit gentil de signifierais pas que nous sommes égaux, mais en plus, il est dans l’ignorance, et dans l’ignorance d'ignorer ce qui serait juste et adapté à ceux qui ont besoin de quelques choses.

Et bien sûr, une situation aussi visiblement injuste que des inégalités de revenu et de possession des moyens de développement, implique un ensemble de mécanisme socio-psychologique pour donner l'impression d'égalité. Ca s'appelle "l'égalité des chances", par exemple, ce qui veut dire que j'ai tout à fait le droit de fonder une multinationale (je n'en ai pas la possibilité&, mais bon, c'est quand même pas de la faute des riches, si ?). Appliqué au sexisme, ça donne par exemple le type qui ne fait pas les taches ménagères parce qu'il ne comprend pas comment les faires... Mecs, tu utilise plusieurs heures par jours un ordinateur qui a plus de puissance et de complexité technique que Spoutnik.

L’enrichissement proviens de la plus-value généré par le travail (par exemple, la valeurs d'un iphone auquel on retranche le prix des composants donne la richesse créée par l'opération). L’enrichissement particulier d'un patron, du coup, proviens de ponctions qu'il fait sur la richesse générés par ses employés. Bien sur, il ne le vois pas comme ça, il va se dire qu'il a inventé l'iphone, etc... Mais in fine, le seul argument valable justifiant le fait qu'il décide du partage de la plus-value, c'est qu'il est propriétaire de l'entreprise. Grosso modo : il est plus fort, donc il décide. Que ce soit un héritier ou non ne change même pas la question : quand on construit une entreprise, on bénéficie aussi de l'aide de nombreuses personnes, incluant la société en tant qu'institution.

Toujours voir les systèmes. Mais ça ne fait pas plaisir : un système de domination ne peut pas fonctionner sans la participation active des dominés.

[Amaz]

Comment tu t'emportes !

Oula, c'est que tu as dû lire la servitude volontaire, ton discours s'en dégage...

https://www.amazon.fr/Discours-servitud ... 2910233944