[Fred]

C'est un risque qu'on obtient en comparant le nombre de cancer de prostate obtenu de deux population comparable, l'une consommant des produits laitier et l'autre non.
On le déduit en comparant les deux groupes.

Le risque de "base" on ne peut pas vraiment le savoir puisqu'il est propre à chaque individus et qu'il dépend de trop de facteurs (d'autant qu'on ne les connait pas tous).

[Lux]

(Rien à voir mais depuis quand on dit cancérogène et plus cancérigène ? Ça me heurte toujours à l'oreille en fait.)
Par ailleurs, nos ancêtres étaient quand même bien moins carnivores qu'on ne le prétend ; c'étaient avant tout des chasseurs cueilleurs (relativement logique vu les difficultés à chasser des animaux sauvages) : http://mashable.france24.com/monde/2016 ... aux-israel

[Fred]

(Rien à voir mais depuis quand on dit cancérogène et plus cancérigène ? Ça me heurte toujours à l'oreille en fait.)

Les deux sont correct, ce sont des synonymes, je ne sais pas par contre lequel des deux est apparu en premier =).
Même si actuellement dans les classification c'est surtout "cancérogène" qui est utilisé.

[Zack]

https://www.lanutrition.fr/lait-et-canc ... e-decrypte

La reference de la meta analyse est en bas de l'article. Une piste sur les mécanismes est même envisagée. La voie la plus probable est l'augmentation de l'IGF1 exogène (notre propre IGF1 n'ayant pas cet effet)

Quant à la différence lait et fromage, elle est logique. Elle tient du fait que le fromage est un "concentré" de lait. Il faut 2 Kg de lait pour faire un camembert par exemple. Il est donc logique que le fromage concentre + les éléments qui augmente les facteurs de risques cancéreux.

Effectivement, ta source est plus récente d'un an, je l'avais loupé. http://ajcn.nutrition.org/content/101/1/87

Cette méta-analyse suggère un sur-risque de cancer de prostate, 3 à 6 % par 200g de lait et 9% par 50g de fromage.
On en est pas encore cependant au point ou on peut tirer une conclusion formelle d'autant qu'on a très peu de données sur d'autres produits laitiers, et qu'à l'inverse d'autres études suggère qu'il protège de certaines maladies (dont le cancer colorectal, on y revient^^)


Pour le moment, affirmer "les produits laitier sont dangereux pour la santé" reste faux, au moins pour des consommation raisonnable.
On se rapproche pas mal de ce qu'on sait de la viande rouge actuellement.

C'est pour ça que j'ai dit plus haut, "dans le doute je m'abstiens"
Je suis peut être parano mais je n'ai aucun confiance dans les industriels. Et nul doute que dans le futur, d'autres études prouveront une corrélation avec d'autres type de pathologie (pour l'ostéoporose ça devrait pas tarder).

Après, si je suis invité à une raclette chez des amis, je fais pas mon chieur en disant "non non je mange pas de fromage"
Je ne refuse jamais une glace non plus. C'est juste que dans mon frigo, il n'y en a pas (tout comme le porc par exemple, puisque je cite la raclette comme exemple )

Ajouté 10 minutes 1 seconde après :

(Rien à voir mais depuis quand on dit cancérogène et plus cancérigène ? Ça me heurte toujours à l'oreille en fait.)
Par ailleurs, nos ancêtres étaient quand même bien moins carnivores qu'on ne le prétend ; c'étaient avant tout des chasseurs cueilleurs (relativement logique vu les difficultés à chasser des animaux sauvages) : http://mashable.france24.com/monde/2016 ... aux-israel

Oui ça c'est pas très étonnant. Les végétaux sont plus faciles à attraper que le gibier

D'ailleurs, si on voulait faire les choses bien, on devrait garder les mêmes proportions aujourd'hui. Manger plus de végétaux que de produits animaux (sans justement tomber dans le veganisme aveugle).
D'ailleurs, j'avais lu quelques part, que si on abandonnait complétement l'elevage bovin, au profit d'une consommation quasi exclusive de volaille (tout en gardant les mêmes proportions qu'aujourd'hui), on diviserait déjà par 4 la pollution liée à l'elevage, sans même réduire notre consommation de viande. Juste en passant du boeuf au poulet (en gros).
Alors imagine, si en plus de consommer que de la volaille, on réduit les proportions de viandes, le gain serait phénoménal.

[Fred]

C'est pour ça que j'ai dit plus haut, "dans le doute je m'abstiens"
Je suis peut être parano mais je n'ai aucun confiance dans les industriels. Et nul doute que dans le futur, d'autres études prouveront une corrélation avec d'autres type de pathologie (pour l'ostéoporose ça devrait pas tarder).

Je ne critique pas ton choix de ne pas trop manger de produits laitiers, comme tu l'as montré on a des soupçons pour penser qu'il y a des effets néfaste donc ton choix peut se comprendre.
Je critiquais spécifiquement ta phrase "les produits laitiers sont néfaste pour la santé" qui est fausse, certes en consommer une certaine quantité augmente possiblement le risque de cancer de prostate, mais d'une part ce risque n'est pas formellement démontré et d'autre part on a aussi des arguments pour penser que les produits laitiers protège d'autres maladies.

[Bonbenbof]

Personne n'a dit que nos ancêtres étaient exclusivement carnivores... Le terme "chasseur-cueilleur" est assez explicite à ce ce sujet...

C'est plutôt parce que les végans affirment que la consommation de viande n'est pas utile et ne serait pas naturelle qu'ils rappellent que le régime des hommes préhistoriques était moins carné qu'on le prétend...

Du reste, conclure d'après l'étude d'un seul site préhistorique que nos ancêtres consommaient plus de plantes que de viande, ça me parait assez hasardeux... Par chez moi, il y a aussi quelques sites remarquables, et ça mangeait du rhinocéros laineux notamment (Mais pas que...), et c'est évident que si l'on va mener des fouilles du côté de la mer, on constatera que poissons et crustacés faisaient partie du régime alimentaire local... Ce qui est trouvé dans une grotte, c'est une chose... Par contre, il n'y a jamais la garantie qu'il n'y eût que ça dedans, ou à ses abords... Ensuite, c'est simple de dire, on a retrouvé 50 espèces végétales différentes, donc nos ancêtres mangeaient plus de végétaux, alors qu'on a aussi retrouvé des traces de cervelle d'éléphant (Manifestement nos ancêtres ne consommaient pas les abats alors?)... En concluant à ma sauce, je pourrais affirmer que le reste de l'éléphant a été mangé alors que les plantes ont été retrouvées, ce qui veut donc dire que c'est bel et bien la viande qui était consommée de préférence... Je pourrais aussi raisonner en terme de masse, et affirmer qu'il aurait fallu retrouver des mètres cubes entiers de plantes pour affirmer qu'on en mangeait plus que la quantité de viande récupérable sur une carcasse de pachyderme...

Ça va sans dire, la consommation de végétaux, quand la saison est favorable, est évidemment plus accessible que la consommation de viande... Mais si nos ancêtres prenaient des risques pour chasser, ce qui est difficilement contestable, c'est qu'ils en avaient besoin et que les choses étaient loin d'être aussi simples que de glaner dans les champs (Oui je sais, il n'y avait pas de champs de blé à l'époque, c'est pour l'image... )...

Je pense que c'est assez compliqué de se faire une idée précise du régime alimentaire de nos ancêtres, tout simplement parce que le genre "Homo" est omnivore, et qu'à une époque ou obtenir de la nourriture était une affaire de survie, on faisait surtout preuve de pragmatisme en consommant ce qu'on avait sous la main... (Personne ne parle jamais des insectes, dont la consommation est complètement zappée en occident, alors que quasi dans tous les pays où se procurer de la nourriture n'est pas simple, on en consomme au quotidien... Je ne doute pas que nos ancêtres s'en faisaient péter régulièrement...)

Bref, l'idée selon moi, c'est d'arrêter de dire que la viande c'est mauvais, que nos ancêtres n'en mangeaient pas, que ce n'est pas naturel, et compagnie, parce que ce sont de faux arguments, tous plus caricaturaux les uns que les autres, et que le problème de sa consommation n'est pas là... On peut largement s'en tenir à l'écologie et à l'économie... Le reste, c'est chercher à se donner bonne conscience...

[Lux]

Bref, l'idée selon moi, c'est d'arrêter de dire que la viande c'est mauvais, que nos ancêtres n'en mangeaient pas, que ce n'est pas naturel, et compagnie, parce que ce sont de faux arguments, tous plus caricaturaux les uns que les autres, et que le problème de sa consommation n'est pas là... On peut largement s'en tenir à l'écologie et à l'économie... Le reste, c'est chercher à se donner bonne conscience...

Non mais il faut ne pas foncer tête baissée sans lire ce que disent les autres non plus.
Je n'ai jamais dit que ce n'était pas naturel, mais quand le monde entier te harcèle (oui car pardon, mais un végétarien est largement plus questionné et emmerdé au quotidien qu'un mec qui mange de la viande) en te disant qu'il faut manger de la viande, que c'est normal et totalement dans nos gènes, on a peut-être juste le droit de répondre que, raisonnablement, nos ancêtres bouffaient largement plus de végétaux que de viande. Et j'ai cité cet article parce que c'est le premier qui me soit tombé sous la main, mais faut pas être couillon pour comprendre qu'il était largement plus facile d'aller récupérer des végétaux que de la viande (d'ailleurs si on veut aller au bout de votre réflexion, ce qui est naturel c'est de manger de la viande crue ; je vois pas grand monde faire ça aujourd'hui).
Moi, je veux bien m'en tenir à l'écologie (même si tout le monde s'en fout) si on arrête de me sortir à tout bout de champ que mes ancêtres mangeaient de la viande. C'était pas la même, pas dans les mêmes conditions, et au final en fait je m'en tape le coquillard. Aujourd'hui on peut être en très bonne santé sans manger de viande, ou du moins en éliminant au moins la viande rouge qui est le pire désastre écologique qui soit.

[meiryd]

Si je peux me permettre de rentrer dans la conversation, on aura beau chercher le régime idéale pour sa santé, pour la planète, etc. Cela restera un sujet sans fin. le mal est déjà fait. Quelque soit le régime alimentaire choisi, celui-ci influence déjà notre environnement, notre organisme, ainsi que le concept même de ce l'on nomme produit alimentaire: par exemple, le chien ou le cochon d'inde sont des animaux de compagnie, la vache ou le porc, de la viande point.

Nous surproduisons parce que chaque vendeur veut offrir le plus large choix de produits alimentaires possibles afin d'attirer et fidéliser le client, et le consommateur n'accepte plus que son choix soit restreint, tout en voulant payer le moins cher possible. Avec les dérives que cela apporte, trop de produits, déjà triés suivant des normes commercialisation en aval de leurs mises en vente, que se soit de la viande ou des fruits/légumes, finissent impropre à la consommation et sont détruit. Oublié les valeurs écologiques bien pensante. Même si certains principes changent, c'est pour devenir un argument commercial supplémentaire.
Je pense aussi que plus grand monde accepterais aujourd'hui de se limiter aux fruits et légumes frais de saison pour s'alimenter durant l'automne et l'hiver. D'autant que notre statut a bien changé depuis la préhistoire, d'une nourriture de" survie" et limitée en quantité, nous sommes passé, pour la majorité d'entre nous, à une nourriture de "plaisir" et abondante.

En fait, quel que soit le choix alimentaire, je pense qu'il doit avant tout répondre à nos besoins organiques et être en adéquation avec nos "opinions personnelles".
J'ai moi-même changé plusieurs fois mon type d'alimentation, d'omnivore à végétalien, pour revenir à un régime proche du végétarisme, et je m'en porte bien. Pour autant, je ne vais pas condamner une personne qui mange 400gr de viande par jour, la société lui en offre la possibilité, tant mieux pour elle.

[Lux]

Si je peux me permettre de rentrer dans la conversation, on aura beau chercher le régime idéale pour sa santé, pour la planète, etc. Cela restera un sujet sans fin. le mal est déjà fait.

C'est un peu facile ça. On a encore totalement les moyens d'inverser la tendance dans de nombreux domaines, et par exemple la question de l'eau, qui est quand même un produit de plus en rare, peut être résolue en limitant la production de viande et notamment de viande rouge. Donc le mal est fait... non, ce n'est pas vrai. Ou alors il faut considérer qu'on peut continuer à polluer comme avant, à utiliser le charbon, à ne pas penser à des alternatives au nucléaire puisque "le mal est fait".
Perso, je n'essaie de culpabiliser personne, mais on peut quand même considérer qu'on peut essayer d'éveiller les consciences. Avant de m'y intéresser, je n'avais pas beaucoup d'idée sur l'impact écologique de la production de viande. On peut informer les autres, sans pour autant les condamner (je continue à fréquenter des gens qui mangent de la viande, hein ).

[rooter]

Comme souvent, c'est un problème insoluble... Par exemple, les moyens de fertiliser le sol sont limités :
-Engrais minéraux (chimiques), produits à l'aide de pétrole (donc voué à disparaitre). Chers et très polluants. (et peu efficace, en vrai).
-Apports de matière organique extérieur : peu polluant, pas nécessairement si cher, mais nécessite l'exploitation d'environnements peu anthropisé, pas sûr que l'impacte soit faible. Difficile à appliquer pour la production céréalière. Très efficace, surtout sur des sols argileux.
-Apport de matière organique sous forme de fumiers : nécessite l'exploitation animale. Difficile à appliquer pour la production céréalière. Par contre, efficace et en plus adaptable.
-Rotation triennale ou quadriennale : demande plus de surface.
Toutes les méthodes, qui plus est, ne reconstituent pas entièrement le capital de fertilité du sol, elle ralentissent seulement sa chute.
D'ailleurs, on peut tout à fait lire l'histoire du moyen-âge d'un point de vue agraire, c'est passionnant : la population augmente, il faut donc nourrir tout le monde. On accélère les cycles de rotation. La fertilité du sol s'érode. Une famine éclate, réduisant fortement la population. Les sols sont redistribués, retrouvent leur fertilité. La population augmente...

C'est pour ces raisons que j'ai recommencé à manger de la viande, même si c'est une petites quantités, après une longue période végétarienne.

Par contre, même si j'ai été tenté, je ne suis jamais devenu végan, je trouve que la conceptualisation des droits animaux sous un angles anti-spéciste souffre de nombreuses lacunes. A mon avis, ça n'est pas une approche appropriée, parce que ça fait un parallèle avec des oppressions existantes chez les humains, notamment, ce qui n'a pas de sens selon moi. C'est même assez dangereux : comparez des groupes humains à des animaux est une techniques souvent utilisé pour diminuer l'impression d'humanité chez ces groupes. Ce n'est donc pas surprenant qu'on y trouve, par exemple, une bonne dose de validisme.