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par Pasta
Homme de 39 ans non vierge
#210678
Erectus a écrit : Mais justement ils sont anarchistes, on ne s'émancipent pas en restant dans les clous(c à dire dans le système).
Ça ne me semble pas être une raison suffisante pour être dispensé d’obéir aux lois.
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par Lereveur
Homme de 45 ans non vierge
#210684
Tyrus a écrit :Mais globalement Yellenah a rappelé les arguments contre la ZAD. Lereveur a également donné son point de vue sur le sujet. D'ailleurs Lereveur si tu veux donner des nouvelles, on a beau ne pas avoir le même point de vue ça reste intéressant comme sujet, à mes yeux en tout cas.
Je passe en coup de vent, étant assez occupé ; en outre, ce débat m'a pompé beaucoup d'énergie et de moral (en plus à ce moment un rumeur, finalement infondée, a couru un temps comme quoi un occupant de Tolbiac aurait été entre la vie et la mort, par la faute de la BAC).

Je reprécise cependant à l'adresse de Yellenah qu'il est réducteur de parler d'occupation de terrain appartenant à l'Etat ; en outre, les agriculteurs qui étaient partis de leur plein gré il y a des années ont dû normalement être indemnisés et ne sont plus propriétaires ; ce serait donc un brin étrange de réclamer de reprendre des terres qu'ils n'ont pas défendues à l'époque, contrairement aux zadistes... mais aussi contrairement aux agriculteurs qui ont résisté aux côtés de ces derniers.

Mais je ne dis pas que je connais à fond tous les détails ; j'ai cependant trouvé une vidéo qui corrige un peu le tir par rapport à que certains médias balancent comme idioties : https://www.youtube.com/watch?v=m5l1lD6kXok

J'allais aussi rappeler qu'anarchiste ne veut pas dire chaos ou désordre, mais, merci à Erectus, je n'ai pas besoin de le redire.

A titre personnel, je ne suis pas sûr de pouvoir me qualifier d'anarchiste (mais écolo et très à gauche certainement et je n'apprends rien à personne ici je pense) - d'autant plus que je vois bien, à mon grand regret, qu'au quotidien énormément de gens sont incapables de se comporter de manière responsable au niveau collectif même pour les choses les plus simples. Bien qu'une organisation se rapprochant de l'anarchisme / démocratie directe me semble déjà réalisable à petite échelle, comme sur la ZAD.

Ce qui est sûr, c'est que Macron, la classe politique et tous les supporters du système actuel en général ont tout intérêt à torpiller une expérience alternative pouvant démontrer qu'un système autre que le capitalisme puisse fonctionner, et bien mieux. Faudrait pas que tout le monde se rende compte qu'ils sont une minorité de nuisibles n'ayant rien à carrer de l'intérêt général...
Pasta a écrit :Ça ne me semble pas être une raison suffisante pour être dispensé d’obéir aux lois.
Sauver des hectares de bocages, soit plein de précieuses terres arables, un haut niveau de biodiversité, et une zone humide indispensable au cycle de l'eau et protégeant des inondations, du bétonnage, à l'heure du changement climatique, moi, j'appelle ça du courage et de la responsabilité.

Après, si tu trouves qu'essayer de sauver notre avenir n'est pas une raison convaincante, je ne sais pas ce qu'il te faut...
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par Pasta
Homme de 39 ans non vierge
#210699
Lereveur a écrit :
Pasta a écrit :Ça ne me semble pas être une raison suffisante pour être dispensé d’obéir aux lois.
Sauver des hectares de bocages, soit plein de précieuses terres arables, un haut niveau de biodiversité, et une zone humide indispensable au cycle de l'eau et protégeant des inondations, du bétonnage, à l'heure du changement climatique, moi, j'appelle ça du courage et de la responsabilité.

Après, si tu trouves qu'essayer de sauver notre avenir n'est pas une raison convaincante, je ne sais pas ce qu'il te faut...
La raison dont je parlais c’était « être anarchiste », sans parler de sauver quoi que ce soit.

Et puis maintenant c’est bon, la zone est sauve.
Lereveur a écrit : Ce qui est sûr, c'est que Macron, la classe politique et tous les supporters du système actuel en général ont tout intérêt à torpiller une expérience alternative pouvant démontrer qu'un système autre que le capitalisme puisse fonctionner, et bien mieux. Faudrait pas que tout le monde se rende compte qu'ils sont une minorité de nuisibles n'ayant rien à carrer de l'intérêt général...
Il me semble très peu probable que ce genre de projet représente une menace pour le gouvernement ou le système en général.
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par Yellenah
Femme de 38 ans non vierge
#210707
Lereveur, j'ai bien précisé que je ne maîtrisais pas le sujet.
Ce qui est certain c'est que d'un côté comme de l'autre, il y a des arguments justifiés et d'autres qui le sont moins (comme dans tout conflit, en fait).

Pour ce qui est de solutions alternatives, il y en a plein qui se mettent en place un peu partout en France et dans le monde. Ça n'empêche pas les personnes à l'origine de ces alternatives de se regrouper en créant des structures et des organisations permettant d'être en accord avec les lois et réglementations (exemple des producteurs de lait qui ont créé leur propre marque, etc...).

D'ailleurs, sur la ZAD, il y a des occupants qui ont su s'organiser pour pouvoir présenter et défendre leur projet au gouvernement...
Comme quoi tout est possible ! ;)
par SnapBack
ans
#210708
Lereveur a écrit :A titre personnel, je ne suis pas sûr de pouvoir me qualifier d'anarchiste (mais écolo et très à gauche certainement et je n'apprends rien à personne ici je pense) - d'autant plus que je vois bien, à mon grand regret, qu'au quotidien énormément de gens sont incapables de se comporter de manière responsable au niveau collectif même pour les choses les plus simples. Bien qu'une organisation se rapprochant de l'anarchisme / démocratie directe me semble déjà réalisable à petite échelle, comme sur la ZAD.
Je comprends bien l’idée d’égalité parfaite si le système hierarchique actuel saute.
Une hiérarchie implique forcément un ordre et des classes graduées de la plus haute à la plus basse.

Faute de mieux pour ce qui est de l’autogestion, je m’accomode d’un compromis. Avec tes idées, ce serait un socialisme des origines ou un modèle communiste. Mais pourquoi s’autogérer quand quelqu’un peut prendre à sa charge certaines compétences tout en s’octroyant un avantage lié à sa responsabilité ? Un bon exemple, l’agriculture... pourquoi cultiver son jardin, avec le labeur sous-jacent, quand un Carrefour propose des ananas toute l’année ? Ton pouvoir d’achat passant au-dessus de ta sueur car planter tes graines sous un soleil de plomb est laborieux et pas forcément aisé avec un mode de vie de plus en plus urbanisé.

Je pense cependant que l’homme est conditionné à un certain ordre dans sa vie, à commencer par ses parents. On voit souvent qu’un manque d’équilibre dans l’enfance est préjudiciable. D’où mes réserves si des figures d’autorité disparaissent dans la masse.
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par VACN
Homme de 32 ans non vierge
#210709
Ça me fait penser à cette phrase de La Ferme des Animaux : "Tous les animaux sont égaux, mais certains sont plus égaux que d'autres". Les dérives d'un système parfaitement égalitaire.

On dit souvent que l'URSS n'était pas communiste, par exemple. Mais c'était quand même une révolution communiste au tout début, et un type a réussi à s'établir en chef suprême dans une société où tout le monde était censé être égal.

Je doute que l'égalité absolue soit possible dans une société humaine trop importante. Ça marche bien dans une petite communauté, mais dès lors qu'elle prend de l'ampleur, ça devient intenable et ça finit par s'effondrer en un régime hiérarchique. D'ailleurs, peut-être que ça commence à déc*nner à partir du moment où la communauté est assez grande pour que tout le monde ne connaisse plus tout le monde ? Le fait que tout le monde se connaisse est peut-être un moyen naturel, mécanique, d'équilibrer le système et de s'assurer que personne n'en profite.
Axoum aime ça
par SnapBack
ans
#210710
L’URSS et la Corée du Nord associe le communisme avec le totalitarisme surtout.
Une classe unique pour le peuple mais un super-État omniscient.

Sans être complètement communiste, l’Allemagne nazie avait cette forme.

Certains communistes appellent ceci un capitalisme d’État, si je ne me trompe pas.
Je pense que l’utopie est belle mais difficile à appliquer concrétement à grande échelle.

À petite échelle, comme les organisations descendants des ZAD, pourquoi pas ?
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par Lux
Femme de 40 ans non vierge
#211040
Yellenah a écrit :D'ailleurs, sur la ZAD, il y a des occupants qui ont su s'organiser pour pouvoir présenter et défendre leur projet au gouvernement...
Comme quoi tout est possible ! ;)
C'est plus compliqué que ça, ils ont été obligés de le faire pour n'être pas délogés comme des malpropres, mais ils sont en train de se faire noyer sous les obligations administratives et les découpages de propriétés qui n'ont aucun sens, dans le cadre d'un projet qui est collectif et qui implique des porosités bien plus importantes que "ça c'est à toi, ça c'est à moi".

Quant à dire que la ZAD n'est en rien un danger pour le gouvernement, je trouve que c'est un peu amusant de lancer ça alors même que le gouvernement est capable de dépenser beaucoup pour détruire ce qui serait si peu dangereux.
Je crois au contraire que le gouvernement a très peur que les gens commencent à s'organiser autrement, entre eux, sans rentrer dans des cases et en affirmant qu'on peut vivre avec peu de choses, et qu'on n'a pas besoin de formulaire B pour avoir le laisser passer A65 pour ensuite mettre des clôtures autour de son terrain et aller dépenser son argent dans un iPhone fabriqué en Chine.
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