[SnapBack]

Au sein même des hommes, nous ne sommes pas identiques... mais évitons de nous disperser par rapport au sujet de base.

[Everest]

Entièrement d'accord avec Deadwood.
A Lux : Ce serait bien de mettre un peu d'eau dans ton vin parfois , ne pas toujours systématiquement tout ramener au féminisme, à un rapport dominé / dominant et mettre tous les hommes dans le meme sac ...Meme si parfois tu as raison ,les filles d'aujourd'hui peuvent largement faire le sport qu'elles veulent.....c'est à l'éducation nationale d'améliorer les choses dès la petite enfance , et aux parents aussi......

[Eeyore]

Durant les guerres, les hommes étaient obligés d'aller combattre, ce qui n'étaient pas le cas des femmes qui pouvaient rester à l'arrière.

Oui, bah oui, rester à l'arrière et se faire violer/égorger par les envahisseurs si ils prennent le village, c'est tellement plus enviable que d'aller guerroyer! N'oublie pas que pendant longtemps, et encore maintenant dans pas mal de conflits, les femmes/filles sont des butins de guerre, voire des récompenses, un "droit de disposer" pour les guerriers. Perso je préfère aller crever au combat.

Durant, les guerres mondiales, les hommes déserteurs qui se faisaient prendre étaient fusillés. Dans ce cas là, je pense que les hommes sont désavantagés.

Première guerre mondiale. "Il y a eu environ 600 fusillés dans les rangs des troupes françaises, à la suite de condamnations prononcées pour refus d'obéissance, mutilations volontaires, désertion, mutinerie (en 1917), dont un certain nombre de soldats fusillés pour l'exemple : 2 pour capitulation en rase campagne, 393 pour abandon de poste en présence de l’ennemi, 19 pour instigateurs de révoltes, 109 pour refus d'obéissance en présence de l'ennemi, 4 pour désertion."(wikipedia)

600.

2eme guerre mondiale : "Parmi les 20 000 tondues en France, les vraies collaboratrices côtoient les femmes amoureuses, comme ces femmes qui refusent de quitter leur concubin ou leur mari allemand, lors des évacuations de civils, celles qui ont fait leur métier (prostituées), et des femmes livrées à elles-mêmes durant le conflit et qui ont dû se mettre au service de l'occupant le plus souvent comme lingère ou femme de ménage. Selon Dominique François, ce chiffre de 20 000 tondues n'est qu'une estimation basse, notamment en tenant compte des 80 000 enfants nés de relations entre Françaises et soldats de la Wehrmacht.
On va saisir la femme chez elle, puis la tonte s'effectue le plus souvent dehors, en public, sur une estrade, par terre, debout, assise. Le plus souvent, on choisit un lieu public symbolique : la place de la mairie, du marché, la fontaine ou le monument aux morts. Dans tous les cas, la tonte s'accompagne d'une exhibition, la tondue est promenée en cortège (« le carnaval moche ») à travers la ville ou le village : la population, dans sa grande majorité, y assiste et approuve le châtiment. Des carrioles, voitures, charrettes sont parfois utilisées pour montrer la ou les tondues.
Tout au long du châtiment, la foule invective et insulte la tondue ; celle-ci peut être plus ou moins déshabillée, voire totalement dénudée ; son corps reçoit dans certains cas des croix gammées à la peinture, au goudron ou au rouge à lèvres."

20 000. Minimum. Pour avoir fait quoi?

Dernière chose : bien planquées derrière les lignes de combat, les femmes n'avaient après tout qu'à se soucier de faire bouffer leurs enfants toutes seules, de faire marcher l'économie, de faire tourner les usines, tout ça bien évidemment sans avoir ne serait-ce que le droit de vote. Et pas beaucoup de reconnaissance a la fin de la guerre.

[Lereveur]

Mais même par exemple dans le foot professionnel, je doute que ce serait un vrai problème que d'avoir des équipes mixtes...

Une idée intéressante, vu que ça apporterait un mix de capacités et compétences.

Petit parallèle, si on prend une meute de loups qui chasse, les mâles ont plutôt tendance à apporter leur force, tandis que les femelles sont généralement plus rapides. Et l'alpha qui arrête la stratégie peut être aussi bien un monsieur qu'une madame.

Etant bien entendu qu'en termes humains, on trouvera une diversité style une femme, et pas nécessairement un homme, pourra apporter de la force, etc. etc.

Durant les guerres, les hommes étaient obligés d'aller combattre, ce qui n'étaient pas le cas des femmes qui pouvaient rester à l'arrière.

Note en passant, même si cela a pu être gommé à certaines époques de sorte qu'il est difficile d'en déterminer l'importance, il y a eu des femmes qui sont allées en première ligne - et c'est un fait avéré dans l'histoire récente (39 - 45...) et de nos jours (cherchez par exemples des infos sur les YPG kurdes, leurs combattantes inspirent la peur chez leurs adversaires de l'Etat islamique... fini l'accès au paradis si on se fait buter, ô horreur, par une femme).

[SnapBack]

Un basketball mixte (avec des traits de football) existe chez mes voisins néerlandais et flamands...
Ça s'appelle le korfbal.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Korfbal

[mike62]

Je suis d'accord avec ce qu'a dit Lux concernant le meilleur accès au logement notamment, en tant que femme de type européenne. Une étude récente a prouvée que les personne de couleurs (et en tant que personnes de couleur il faut également entendre les personnes d'origine asiatique) ont de moins grande chances d'accéder à un logement à cause des discriminations dues a leur patronyme.

En ce qui concerne l'espace public, il est vrai que dans certains endroits les femmes sont minoritaires, car elle ne s'y sentent pas à l'aise pour diverses raisons. Je pense notamment à un reportage qui montrait que dans certains bars ou cafés (par exemple en région parisienne) les femmes n'étaient pas forcément les bienvenues dans ces lieux qui étaient, c'est le moins que l'on puisse dire, essentiellement des lieux masculins par excellence. Le reportage entendait démontrer qu'en France, il existait des lieux où les femmes avaient un accès disons "limité".

[Lux]

J'ai simplement dit que ceux qui refusaient de reconnaître leurs privilèges étaient effectivement complices du système. Maintenant, effectivement, si pour vous il n'y a pas un système social dans lequel les femmes sont désavantagées par rapport aux hommes, alors oui vous participez de ce système, clairement et simplement.

Les femmes ne sont pas toujours désavantagées par rapport aux hommes même dans l'ancienne société patriarcale. Je vous donne quelques exemples.
Durant les guerres, les hommes étaient obligés d'aller combattre, ce qui n'étaient pas le cas des femmes qui pouvaient rester à l'arrière. Durant, les guerres mondiales, les hommes déserteurs qui se faisaient prendre étaient fusillés. Dans ce cas là, je pense que les hommes sont désavantagés.
Les hommes étaient obligés d'aller faire un service militaire alors que les femmes non. Même si je crois qu'aujourd'hui cela à changé.
Et, un autre exemple qui me vient en tête, dans Titanic, quand le bateau coule, on dit il faut d'abord sauver les femmes et les enfants d'abord. La fameuse expression "les femmes et les enfants d'abord".
Dans cette situation là, il vaut mieux être une femme.
Et, non les hommes ne sont pas toujours privilégiés.

Comment nier des siècles de domination patriarcale en donnant des exemples sortis de nulle part ("les femmes et les enfants d'abord", tu as des faits scientifiques pour prouver ce que tu avances ? autres qu'un film, hein — même dans le film tu noteras tous les hommes qui s'en sortis ; s'il y a une oppression qui ressort du drame du Titanic, ce n'est pas le fait que les pauvres hommes étaient désavantagés vis-à-vis des femmes mais plutôt qu'on a laissé crever les pauvres, qui étaient au fond du bateau et qui n'ont pas eu accès aux canots de sauvetage).
La guerre touchait également les femmes, je ne vais pas reprendre ce qu'a raconté Eeyore mais non, la guerre ce n'était pas un pique-nique, même pour les femmes. Le fait que nous n'ayons jamais été obligées de nous battre n'entre absolument pas en contradiction avec l'idée de l'oppression patriarcale, qui a fait que tous les grands monarques étaient des hommes (ou presque), que le pouvoir était toujours détenu par eux (ou presque), et qu'aujourd'hui on a encore très peu de femmes cheffes d'entreprise et des différences salariales totalement aberrantes.
Faire la guerre, c'est t'attribuer des qualités viriles de domination, de prise de pouvoir, bref des qualités globalement célébrées par la société, et qui permettent d'obtenir une place dans celle-ci. On n'a jamais permis aux femmes de revendiquer des qualités viriles, même celles qui le souhaitaient (elles étaient nombreuses à préférer aller faire la guerre plutôt que de s'occuper des gosses, on ne leur a pas laissé le choix, non plus).
Il ne s'agit pas de prendre chaque petit détail mais de voir le tableau en entier : globalement, est-ce qu'on y arrive mieux dans la vie quand on est un homme que quand on est une femme ? Encore aujourd'hui, en tant que femme, tu es désavantagée sur le travail domestique, sur la rémunération, sur l'accès aux places de pouvoir. Vous pouvez nier ça tant que vous le souhaiterez mais oui, c'est plus facile d'être un homme. Votre incapacité totale à l'admettre est purement et simplement hallucinante. Je n'ai personnellement aucun mal à reconnaître que ma posture est plus simple que celle d'une personne de couleur ou que celle d'un SDF. Mais non, attention, les mâles et leur petit ego ne peuvent absolument pas admettre (alors que les faits scientifiques et statistiques le prouvent) qu'être un homme offre des privilèges auxquels les femmes n'ont pas droit.

Entièrement d'accord avec Deadwood.
A Lux : Ce serait bien de mettre un peu d'eau dans ton vin parfois , ne pas toujours systématiquement tout ramener au féminisme, à un rapport dominé / dominant et mettre tous les hommes dans le meme sac ...Meme si parfois tu as raison ,les filles d'aujourd'hui peuvent largement faire le sport qu'elles veulent.....c'est à l'éducation nationale d'améliorer les choses dès la petite enfance , et aux parents aussi......

Que ce soit bien clair, et que la modération me sanctionne si elle le souhaite : tant que je ne vous insulte pas et que je ne vous manque pas de respect, je ne mettrai jamais d'eau dans mon vin sur les questions féministes. Parce que je suis une femme et que je sais ce que c'est, et que je connais les oppressions que l'on subit.
On parle du fait que les femmes peuvent se sentir mal dans la rue quand les hommes les abordent ou les matent comme si elles étaient de la viande, et on prend pour 10 pages d'egos d'hommes fragiles qui ne peuvent pas admettre, ne serait-ce qu'une seconde, que ouais c'est peut-être relou d'être une femme dans l'espace public.

Vous voyez combien de femmes participent à ce débat ? cela ne vous intrigue pas, de vous dire qu'elles ont toutes laissé tomber, à cause de votre mauvaise foi et de votre nécessité de faire tourner le problème autour de vos petits egos ?

[Eeyore]

Je trouve que le problème est moins sur les filles voulant faire un sport de garçons que l'inverse.
a mon avis ça serait au moins aussi utile que les GARCONS puissent enfin pratiquer des sports de filles si ils en ont envie. Car faut pas se leurrer un ado male qui veut faire de la danse classique, du patinage artistique ou de la natation synchronisée, il a intérêt à avoir un sacré caractère et blindage perso en kevlar pour survivre aux moqueries, y compris parfois celles des propres parents (non mon fils tu feras pas de la salsa mais du rugby; chez nous on est pas des femmelettes) .

Une petite fille qui veut faire du foot on trouve ça bien, plutôt courageux, flatteur (elle va avoir un sacré caractère) et on dit pas forcèment "oh la lesbienne". Limite on médiatise particulièrement (je pense à un article de journal local sur l'équipe ado de foot feminin par exemple). Pourquoi? Un sport connoté féminin c'est pas assez bien pour les garçons? Un garçon qui danse il a plus de c**illes? Pour une petite fille, "tendre vers le masculin" c'est positif et encouragé. Pour un petit garçon, tendre vers le féminin c'est dégradant et dévalorisé.

le post prédedent de Lux ayant été publié pendant ma propre rédaction, je rajoute donc ici qu'évidemment je ne peux qu'être d'accord avec elle. Pour info je trouve le coup de "l'eau dans son vin" hyper condescendant. Elle a son avis et n'est en aucun cas obligée de se censurer avant de le partager. Ou alors, à vous (=certains d'entre vous) de faire pareil, ce qui rendrait ce forum quasiment sans interêt.

Vous voyez combien de femmes participent à ce débat ? cela ne vous intrigue pas, de vous dire qu'elles ont toutes laissé tomber, à cause de votre mauvaise foi et de votre nécessité de faire tourner le problème autour de vos petits egos ?

Moi je participe encore parce que je suis relativement récente sur le forum mais effectivement je suis pas loin de jeter l'éponge. et sans les messages de Lux qui vont dans mon sens, j'aurais laissé tomber je suis pas Don Quichotte. Même si au final je demande même pas à vous convaincre mais juste que vous gardiez une oreille plus ou moins ouverte à nos points de vue et que vous essayiez de comprendre ce qu'on vous explique, de vous mettre à notre place, de réflechir. Mais tenter d'expliquer des choses qui nous touchent intimement et avoir en réponse des arguments du genre "je suis pas censé savoir que 20 mecs avant moi ont maté les fesses de cette belle fille", non merci.

[SnapBack]

Pourquoi? Un sport connoté féminin c'est pas assez bien pour les garçons? Un garçon qui danse il a plus de c**illes? Pour une petite fille, "tendre vers le masculin" c'est positif et encouragé. Pour un petit garçon, tendre vers le féminin c'est dégradant et dévalorisé.

De la même manière que mon exemple sur le sport auto pour les femmes, on n'amène pas les petits garçons dans cette filière, ce qui créé ce concept de sport de genre. Moi même, la danse... je n'y suis pas sensible alors que c'est une discipline tout aussi artistique que le théâtre, lui aussi un art d'expression.

[Everest]

Oui , sauf que Lux persiste à mettre tous les hommes dans le meme panier alors qu'elle aurait pu écrire " certains hommes les abordent ou les matent "......
Enfin bref , c'est pas en opposant les hommes et les femmes qu'on fera avancer la cause féminine