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par Valsiny
Homme de 38 ans vierge
#232638
Azrael a écrit : ↑12 mai 2020, 19:39
VACN a écrit : ↑12 mai 2020, 19:12 L'ennui, c'est la polarisation ; les gens sont de moins en moins nuancés dans leurs opinions et leurs réflexions. Soit tu es 100% d'accord avec moi, soit tu es le mal incarné - je grossis le trait, mais on s'en rapproche petit à petit.
Reste à savoir, de quel côté on n'est pas nuancé et on diabolise l'autre plus qu'on ne devrait...
+1.
Je trouve que résumer les interventions de Lux et d'Eeyore en une opposition entre hommes et femmes ne leur rend pas du tout justice.
#232644
Everest a écrit : ↑13 mai 2020, 00:59
+ 1 000 000

Des fois je pense à ces membres masculins qui ont eu de vraies difficultés et je me dis " qu'est ce que ça doit etre pénible de lire certains messages sur ce forum :cry:
Rassure toi c'est franchement pénible d'être une femme sur ce forum. Tellement pénible qu'elles se barrent toutes! On devrait le renommer "VT entre hommes" d'ailleurs.
par Aurus
Homme de 35 ans non vierge
#232647
Le problème n'est pas d'exprimer ses sentiments, mais on peut le faire sans comparer sans cesse les hommes et les femmes.
Comme l'a souligné Azrael cette discussion partait dans ce sens depuis le début ...

On a tous des difficultés, sinon on ne serait pas sur ce forum.
Ce n'est pas en comparant qui en a le plus que ça va faire avancer les choses.
Dernière modification par Aurus le 13 mai 2020, 09:57, modifié 1 fois.
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#232649
Everest a écrit : ↑13 mai 2020, 00:59 Des fois je pense à ces membres masculins qui ont eu de vraies difficultés et je me dis " qu'est ce que ça doit etre pénible de lire certains messages sur ce forum :cry:
Homme comme femme. Le mieux reste encore de filtrer les messages, c'est moins difficile. De mon côté j'interviens beaucoup moins sur ce genre de sujets où dès le premier message tu sais que ça va partir en pugilat.

Il est vrai qu'il y a de nombreux messages très blessants mais bon j'imagine que c'est inévitable sur des sujets comme ceux abordés sur ce forum.
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par Lux
Femme de 40 ans non vierge
#232754
Burden a écrit : ↑06 mai 2020, 15:37 Et alors? On peut élever un garçon en lui offrant des barbies, en le fesant jouer à la dinette et en le fesant danser en tutu, et en plus de ça être élevé sans père, ce gamin devenu adulte sera aussi prompt à la violence que la moyenne des hommes, aura la même volonté de domination et aura autant de comportement "masculins". Ce qui changera par contre, c'est qu'il s'intégrera sans doute plus difficilement dans la société par rapport à ses comparses masculins, car il n'aura pas ces "notions" communes à la société des hommes dans la société. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je dis que c'est ce que je crois, je n'ai pas besoin de lire des rapports d'études pour me faire un avis sur ça.
Et moi je peux décider que le ciel est vert, que le coronavirus ne tue que les mouches, et je n'ai pas besoin d'études pour me faire un avis sur ça.
Tous les individus humains étant des animaux, ils ont tous des tendances à la violence. Je rappelle que dans le règne animal, ce n'est pas toujours le mâle qui est le plus dangereux : les lionnes sont celles qui chassent, les mantes religieuses dévorent le mâle après l'accouplement, etc. Sauf que chez les êtres humains, on a ce qu'on appelle l'éducation et aussi la culture : ce sont elles qui permettent de nous faire vivre ensemble en société, en apprenant à ne pas nous comporter comme des animaux sauvages.
Je suis persuadée que les hommes peuvent, autant que les femmes, apprendre à juguler leur violence et leur volonté de domination. Et je suis hallucinée de voir qu'on m'accable, moi, de reproches, dès lors que je dis quelque chose sur les hommes, mais que c'est toi qui es en train de dire que tous les hommes sont violents de manière intrinsèque. Et aucun autre membre masculin du forum n'est visiblement gêné que tu tiennes des propos pareils, alors qu'on peut lire à longueur de temps des messages qui expliquent qu'ils en ont marre que les hommes soient constamment stigmatisés sur leur violence et leur capacité à faire du mal.

Moi je dis simplement que les hommes et les femmes sont plus similaires qu'on ne le pense (et rien n'a jamais pu prouver le contraire). Je fais le pari de l'intelligence de tous et de la capacité, de toutes et de tous, de devenir des individus meilleurs.
Je fais le pari qu'on peut laisser les hommes pleurer et exprimer leurs failles ; comme je fais le pari qu'on peut laisser les femmes explorer leur volonté d'être fortes et courageuses.
Ce qui vous insupporte, c'est que ce discours vient d'une femme, en réalité. Parce que tout ce que je fais, c'est réclamer la même chose que les hommes du forum qui geignent constamment que les hommes ceci et les hommes cela : je rappelle juste que tous, vous avez une responsabilité individuelle, que vous n'êtes pas des animaux dominés par leurs hormones ou leur biologie. Mais je comprends que ça puisse faire peur d'entendre qu'on a tous la capacité de s'améliorer — et que cette amélioration ne pourra prendre forme que si on cesse de stigmatiser les femmes et d'excuser les hommes parce que "les pauvres, c'est pas leur faute, leurs gènes les obligent à aimer GI Joe". Sincèrement, relisez-vous, et relisez les liens que j'avais postés plus haut (vous savez, ces trucs inutiles qu'on appelle études sociales), peut-être que ça vous éclairera un peu sur le pourquoi vous êtes invisibles si vous n'êtes pas un "mâle alpha". Ce qui est marrant, c'est qu'au fond votre ennemi est le même que celui des féministes ; mais ce serait certainement trop dur de l'admettre, alors comme beaucoup de groupes d'hommes, vous essayez aussi de faire croire que c'est le féminisme le problème. Sauf que si vous vous rangez du côté des mecs qui estiment que la biologie les conditionne, vous risquez d'être encore moins écoutés : pas de place pour la sensiblerie du côté des "vrais mecs" guidés par leurs hormones :wink:
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par Lereveur
Homme de 45 ans non vierge
#232759
Lux a écrit :Et je suis hallucinée de voir qu'on m'accable, moi, de reproches, dès lors que je dis quelque chose sur les hommes, mais que c'est toi qui es en train de dire que tous les hommes sont violents de manière intrinsèque. Et aucun autre membre masculin du forum n'est visiblement gêné que tu tiennes des propos pareils, alors qu'on peut lire à longueur de temps des messages qui expliquent qu'ils en ont marre que les hommes soient constamment stigmatisés sur leur violence et leur capacité à faire du mal.
Silence ne veut pas forcément dire accord, surtout si on lit un sujet en diagonale, sans être forcément d'humeur à réagir à tout. Mais déjà en page 9 il y a eu déjà Snap' et moi pour afficher des divergences par rapport à ce discours.

Je vais redire mon opinion personnelle : je pense que plutôt que telle ou telle plus ou moins soit-disante " nature ", l'environnement dans lequel on baigne joue un grand rôle dans le développement des comportements et personnalités.

Un exemple tout trouvé est la VT, on voit comment certains facteurs externes (divorce des parents, harcèlement, problèmes de santé, éducation trop rigide...) ont amené la plupart des membres à cet état, au lieu d'une quelconque prédisposition génétique.
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par Valsiny
Homme de 38 ans vierge
#232763
Lereveur a écrit : ↑16 mai 2020, 12:47
Lux a écrit :Et je suis hallucinée de voir qu'on m'accable, moi, de reproches, dès lors que je dis quelque chose sur les hommes, mais que c'est toi qui es en train de dire que tous les hommes sont violents de manière intrinsèque. Et aucun autre membre masculin du forum n'est visiblement gêné que tu tiennes des propos pareils, alors qu'on peut lire à longueur de temps des messages qui expliquent qu'ils en ont marre que les hommes soient constamment stigmatisés sur leur violence et leur capacité à faire du mal.
Silence ne veut pas forcément dire accord, surtout si on lit un sujet en diagonale, sans être forcément d'humeur à réagir à tout. Mais déjà en page 9 il y a eu déjà Snap' et moi pour afficher des divergences par rapport à ce discours.

Je vais redire mon opinion personnelle : je pense que plutôt que telle ou telle plus ou moins soit-disante " nature ", l'environnement dans lequel on baigne joue un grand rôle dans le développement des comportements et personnalités.

Un exemple tout trouvé est la VT, on voit comment certains facteurs externes (divorce des parents, harcèlement, problèmes de santé, éducation trop rigide...) ont amené la plupart des membres à cet état, au lieu d'une quelconque prédisposition génétique.
Oui. Et nulle part on ne trouve l'homme à l'état de nature.

Sur l'idée qu'en éduquant un garçon de telle manière, il risque d'être mal adapté à la société mâle et d'en souffrir : on tient un discours similaire à propos des familles homoparentales, on s'imagine que l'enfant va être martyrisé à cause de l'homophobie ambiante. Mais ce n'est pas le cas.
#232765
Valsiny a écrit : ↑16 mai 2020, 13:44 Oui. Et nulle part on ne trouve l'homme à l'état de nature.
Sur l'idée qu'en éduquant un garçon de telle manière, il risque d'être mal adapté à la société mâle et d'en souffrir : on tient un discours similaire à propos des familles homoparentales, on s'imagine que l'enfant va être martyrisé à cause de l'homophobie ambiante. Mais ce n'est pas le cas.
D'autant plus que si on change l'éducation de l'ensemble des petits garçons, c'est la "société mâle" tout entière qui aura évolué et les petits garçons une fois adultes n'auront pas de problème d'intégration puisqu'ils seront comme les autres.
Burden a écrit : ↑06 mai 2020, 15:37 Et alors? On peut élever un garçon en lui offrant des barbies, en le fesant jouer à la dinette et en le fesant danser en tutu, et en plus de ça être élevé sans père, ce gamin devenu adulte sera aussi prompt à la violence que la moyenne des hommes, aura la même volonté de domination et aura autant de comportement "masculins". Ce qui changera par contre, c'est qu'il s'intégrera sans doute plus difficilement dans la société par rapport à ses comparses masculins, car il n'aura pas ces "notions" communes à la société des hommes dans la société. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je dis que c'est ce que je crois, je n'ai pas besoin de lire des rapports d'études pour me faire un avis sur ça.
Lire des rapports d'études permet tout de même de savoir si son avis personnel se vérifie dans les faits ou pas, y a des sociologues qui étudient le genre, a priori ils sont mieux renseignés sur tout ça que toi ou moi.
Je suis gênée par lexpression "faire jouer a la dînette et faire danser en tutu". Il n'est jamais question de forcer un enfant a faire quelque chose dont il n'aurait pas envie, mais plutôt de ne pas leur interdire quelque chose qui leur ferait envie. Combien d'adultes empêchent les garçons de jouer aux Barbies de leur soeur ou de jouer a la "maman" (d'ailleurs j'ai encore jamais entendu l'expression jouer au papa...) parce que c'est des jeux de filles? Encore récemment ma collègue me disait que son petit (3 ou 4 ans) avait pleuré tout le weekend parce que son père n'avait pas voulu lui prendre les baskets roses qu'il voulait et lui a pris les bleues. Il n'est pas question de forcer les enfants a quoi que ce soit, mais de les laisser libres de décider si ils veulent faire de la danse classique ou du rugby!

Ajouté 3 minutes 31 secondes après :
C'est effectivement un peu la même chose que pour les enfants de familles homoparentales, si de base on explique aux autres enfants qu'il y a pleins de familles différentes, il n'y a pas de raisons qu'ils soient stigmatisés. Ils ne sont stigmatisés que parce qu'ils sont vus comme en dehors de la norme.
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