[downup]

Les politiques qui sont menées depuis quatre décennies environ n'ont pas eu pour but de faire dépenser de l'argent aux Français par la consommation, encore moins par la consommation locale. Ton affirmation n'est pas étayée par les faits, elle manque d'appui empirique (outre que même d'un point de vue purement théorique, elle me paraît gratuite). C'est ça le rapport.

Tu confonds État, société et dirigeants, et tu commences à me prêter des propos que je n'ai pas tenus : la discussion s'annonce trop brouillonne pour moi : je renonce.

L'état n'a pas pour "but" de faire dépenser de l'argent au Français?

La base de la base de l'économie, est que les gens consomment et travaillent, et que l'état à un rôle de facilitation/orientation/régulation/répartition/contrôle .... Quelque soit les différentes facettes de ce rôle, sans consommation, ben y'a plus rien. C'est le socle du système actuel (et c'est potentiellement à un problème mais c'est un autre débat). Sans "argent qui tourne" (sans activité), chacun des différents acteurs économiques perd de son rôle, de son sens. Sans impôts l'état par ex ne peut faire grand chose.

En quoi un dirigeant comme Macron, qui semble être l'archétype d'un dirigeant qui adhère à un tel système (ou même les dirigeants précédents, peu importe), aurait un "but" qui irait à l'encontre de ce pilier fondamental? Les premiers chiffrent qu'ils regardent, c'est la consommation, le PIB etc...

Tu critiques la rhétorique des uns et des autres (avec un ton super hautain mais bon passons) mais tu n'apportes ni explications, preuve, ni empirisme non plus. (alors que c'est ton point de vue qui diverge de l'analyse de base, qu'on apprend au collège/lycée; il y aurait donc des idées très érudites derrière, mais elles ne sont pas argumentées car tu renonces à la discussion deux posts plus loin car l'interlocuteur "n'en vaut pas la peine").

[Valsiny]

Une société ne s’organise pas en état pour consommer, et n’a d’ailleurs pas besoin de s’organiser en état pour consommer, l’état n’a donc pas pour but la consommation des gens.

Nous partions des conséquences des mesures sanitaires : celles-ci ont engendré une baisse de la consommation, et non sa disparition. C’est pourquoi, quand Tyrus soutient que « l’État a besoin que tu consommes », j’entends « que tu consommes autant qu’avant », parce qu’il me paraît suffisamment évident que Tyrus n’observe pas une disparition de la consommation, mais une baisse importante.

Or, si on parle bien de ce dont a besoin l’État, il se trouve qu’un état a besoin de très peu de consommation pour persévérer dans son être. Il suffit qu’il soit bien moins généreux avec ses fonctionnaires et ne propose qu’un tout petit nombre de services publics. Ses besoins vitaux : une armée, une police, un peu d’adhésion. Je n’ai pas cru indispensable de rappeler qu’il existe des états peuplés de pauvres payant très peu d’impôts et que la plupart des états qui ont existé correspondaient à des sociétés dont la consommation était très faible : c’est pourquoi il m’a semblé que Tyrus parlait en fait des dirigeants, de leurs buts et de leurs intérêts.

Mais je ne vois rien qui aille dans ce sens du côté des dirigeants. En France, les gouvernements des dernières décennies n’ont pas mené de politiques favorables à la consommation. Par exemple, ce sont des programmes d’orientation austéritaire qui ont été appliqués en France à la suite de la crise de 2008, et non ces politiques keynésiennes qui revenaient à cette époque dans le champ du débat. Autre exemple : les dernières réformes des retraites impliquaient toutes sciemment une diminution des ressources d’une large partie de la population, sans pourtant que cela soit nécessaire. Pourquoi l’intérêt des dirigeants serait-il que les impôts rapportent suffisamment ? La réponse systématiquement apportée depuis quarante ans aux difficultés de financement du secteur public, c’est la baisse des dépenses publiques.

Tu critiques la rhétorique des uns et des autres

Je n’ai nulle part critiqué la rhétorique. De personne.

(avec un ton super hautain mais bon passons) 

Ah ?

mais tu n'apportes ni explications, preuve, ni empirisme non plus.

Suffit de demander gentiment. Au reste, c'est plutôt à celui qui affirme quelque chose le premier d'étayer son propos. Sauf erreur, Tyrus n'a fait qu'invoquer le bon sens.

[downup]

Qaudn Tyrus dit "l'état à besoin que tu consommes", c'est pour répondre initialement aux craintes évoquées sur topic comme quoi le gouvernement serait tenté dejouer avec des mesures telles que le confinement / couvre feu à plus long terme (i.e. même quand la crise serait fini), y trouverait presque un intérêt etc..., en disant simplement que l'état (ou les dirigeants si tu veux) n'a évidemment pas intérêt à ce que l'activité soit à l'arrêt.

Et toi, à la lumière de ton dernier post, tu réfutes la proposition "l'état à besoin que tu consommes" en la plaçant sur un plan différent, celui du débat politique/économique : politique de rigueur vs politique de relance.

En effet vous n'allez pas être d'accord

Bon, ça en devient un peu HS, mais je ne suis fondamentalement pas d'accord sur le fait de dire que les politiques d'austérités seraient liées (que ça soit en terme de motivation profonde ou en terme de conséquence systématique) à une diminution de la consommation. Les deux types de politiques cherchent à augmenter l'activité économique, les moyens d'y parvenir sont juste différents.

Pour reprendre ton exemple, les diminutions supposées de retraites, entraineraient-elles une diminution de la consommation, de l'activité dans le pays? Perso je me garde d'avoir un avis tranchée sur la question, tant elle est compliquée (quid de l'inflation etc...). Ce dont je suis sur, c'est que Macron, ce n'est fondamentalement pas pour diminuer la consommation/activité qu'il diminuerait les retraites, au contraire, cela n'aurait pas de sens d'avoir un tel objectif.

[Valsiny]

Qaudn Tyrus dit "l'état à besoin que tu consommes", c'est pour répondre initialement aux craintes évoquées sur topic comme quoi le gouvernement serait tenté dejouer avec des mesures telles que le confinement / couvre feu à plus long terme (i.e. même quand la crise serait fini), y trouverait presque un intérêt etc..., en disant simplement que l'état (ou les dirigeants si tu veux) n'a évidemment pas intérêt à ce que l'activité soit à l'arrêt.

Je me suis déjà expliqué :

[ces mesures] ont engendré une baisse de la consommation, et non sa disparition. C’est pourquoi, quand Tyrus soutient que « l’État a besoin que tu consommes », j’entends « que tu consommes autant qu’avant », parce qu’il me paraît suffisamment évident que Tyrus n’observe pas une disparition de la consommation, mais une baisse importante.

Pour le dire encore autrement :
- Les mesures sanitaires ont provoqué une baisse de la consommation et non sa disparition ;
- Il me semble donc assez clair que Tyrus ne parle pas vraiment de la consommation tout court, mais de la forte baisse d'icelle, et qu'il soutient la nécessité non de la consommation tout court, mais de la consommation à un niveau au moins égal à celui d'avant crise ;
- Partant, rappeler que les hommes ont besoin de consommer un minimum pour s'organiser en état (et avant cela pour ne pas mourir, en fait) me semble hors de propos.

Et toi, à la lumière de ton dernier post, tu réfutes la proposition "l'état à besoin que tu consommes" en la plaçant sur un plan différent, celui du débat politique/économique : politique de rigueur vs politique de relance.

Oui, quand on parle économie et politique, j'ai tendance à placer le débat sur le plan économique et politique, mea maxima culpa. En revanche, je ne réduis pas ce débat à rigueur contre relance (n'étant d'ailleurs convaincu, à titre personnel, ni par la première, ni par la seconde telle qu'elle se conçoit habituellement). Ce ne sont que des exemples (tu m'en avais demandé). Tu peux aussi considérer ceci :

Une société ne s’organise pas en état pour consommer, et n’a d’ailleurs pas besoin de s’organiser en état pour consommer, l’état n’a donc pas pour but la consommation des gens.

Ou cela :

Or, si on parle bien de ce dont a besoin l’État, il se trouve qu’un état a besoin de très peu de consommation pour persévérer dans son être. Il suffit qu’il soit bien moins généreux avec ses fonctionnaires et ne propose qu’un tout petit nombre de services publics. Ses besoins vitaux : une armée, une police, un peu d’adhésion. Je n’ai pas cru indispensable de rappeler qu’il existe des états peuplés de pauvres payant très peu d’impôts et que la plupart des états qui ont existé correspondaient à des sociétés dont la consommation était très faible : c’est pourquoi il m’a semblé que Tyrus parlait en fait des dirigeants, de leurs buts et de leurs intérêts.

En effet vous n'allez pas être d'accord

Et ceci n'a rien de dramatique.

Les deux types de politiques cherchent à augmenter l'activité économique

La question n'est pas de savoir si ça marche ou pas (en supposant que le but de ceux qui mènent des politiques d'austérité est vraiment de retrouver, à long terme, une forme de prospérité économique), mais de savoir s'il peut être dans l'intérêt des dirigeants de prendre des mesures qui engendrent une baisse de la consommation. Quoi qu'on pense des politiques de rigueur ou d'austérité, elles ne sont pas bonnes pour la consommation au moment où elles sont appliquées et pourtant ni l'état ni les dirigeants n'y perdent leur intérêt.

Pour reprendre ton exemple, les diminutions supposées de retraites, entraineraient-elles une diminution de la consommation, de l'activité dans le pays? Perso je me garde d'avoir un avis tranchée sur la question, tant elle est compliquée (quid de l'inflation etc...).

Toutes choses étant égales par ailleurs, moins de revenus c'est moins de consommation. Une réforme qui diminue les ressources des gens ne vise donc pas à soutenir la consommation. Qu'un facteur externe intervienne et vienne contrebalancer cet effet logique, cela ne permettra pas d'attribuer cette perturbation de la réforme à la réforme elle-même.

[downup]

(en supposant que le but de ceux qui mènent des politiques d'austérité est vraiment de retrouver, à long terme, une forme de prospérité économique)

La façon dont tu le dit laisserait supposer que tu doutes de ce point. Quel serait donc l'intérêt d'un dirigeant (pro-système et qui prône l'austérité) à ce que l'économie se casse la gueule à long terme?

Typiquement les politiques d'austérité sont en fait moins populaires car leur effet est potentiellement moins visible à court terme. Et ce qui motive les dirigeants (pro-système) dans nos sociétés, c'est le pouvoir, se faire élire, c'est l'adhésion, la reconnaissance etc...

A la limite, je pense que les dirigeants qui se foutraient de la prospérité à long terme du pays, seraient ceux qui ont une vision électoraliste et qui prôneraient une politique court-termiste populaire pour se faire élire (et pour être clair je ne mets pas ceux qui prône l'austérité dans ce sac, vu que ce sont des politiques moins populaires)

Toutes choses étant égales par ailleurs, moins de revenus c'est moins de consommation. Une réforme qui diminue les ressources des gens ne vise donc pas à soutenir la consommation. Qu'un facteur externe intervienne et vienne contrebalancer cet effet logique, cela ne permettra pas d'attribuer cette perturbation de la réforme à la réforme elle-même.

Pour le facteur externe du parles de l'inflation? Ce n'est pas externe du tout, c'est même un facteur fondamentale au centre du débat austérité/relance. Qu'est ce qui se passe si tu fait que les gens aient plus de sous en poche? La réponse est compliquée et incertaine, dépend notamment de la faculté des entreprises nationales (et donc les salaires) à s'adapter à l'augmentation de la demande, aux anticipation des acteurs économiques sur les évolutions à moyens terme (est ce que les gens ne vont pas plutôt épargner plutôt que dépenser?) etc... Le risque principale d'une relance par la consommation (sous entendu consommation à court terme), c'est bien l'inflation, est c'est potentiellement problématique pour l'économie/consommation à plus long terme. Moins de revenus -> moins de consommation (et inversement) : ce n'est malheureusement pas une règle générale aussi simple. Et la solution dépend de l'analyse que l'on fait du ralentissement économique (la relance keynésienne après une cause exogène comme le covid ne va pas donner les mêmes resutats face à des problèmes structurels liés à la démographie par ex).

[Valsiny]

Pour le facteur externe du parles de l'inflation? Ce n'est pas externe du tout, c'est même un facteur fondamentale au centre du débat austérité/relance.

C'est externe à la réforme dont on parle. Elle ne prévoit pas d'inflation. C'est pourquoi je la donne comme exemple de mesure politique qui ne soutient absolument pas la consommation. D'ailleurs, si elle était articulée à une politique d'inflation, la réduction de la consommation s'en trouverait amplifiée : l'inflation doit être accompagnée d'une hausse des revenus si l'on ne veut pas que la consommation diminue.

J'avoue ne pas bien comprendre pourquoi tu me parles autant de politique de relance keynésienne et d'inflation. Mon propos n'est pas de défendre telle ou telle politique (je ne suis ni partisan de l'austérité, ni keynésianiste), il est seulement de faire observer qu'il n'y a manifestement rien d'évident pour nos dirigeants à soutenir la consommation, puisqu'ils n'hésitent pas à prendre des mesures qui ne la soutiennent pas du tout. Cela ne veut pas dire non plus, en passant, qu'une telle discussion serait sans intérêt, mais c'est un autre sujet.

[MathSo]

Bon ben voilà. Manu va parler Mercredi soir. Il va forcément y avoir de nouvelles restrictions. Il se dit même qu'il risque d'y avoir un nouveau confinement total (comme l'année dernière), et que les écoles seraient à nouveau fermées.

Y en a marre sérieusement. Cela fait 1 an que ca dure, et c'est pas près de finir.

https://www.paris-normandie.fr/id177492 ... uel-macron

[Amaz]

Je me demande à quelle sauce on va être mangé, 20 h, élocution du président de la République. Mister Macron.

Ajouté 49 minutes 12 secondes après :
Les étudiants, les éternels oubliés, en revanche les collégiens et lycéen sont ravis sur Twitter de la fermeture des écoles. Ils vont rapidement déchanter.

Donc en gros, rien ne change par rapport à d'habitude, il faut simplement penser à avoir une petite attestation si on doit se rendre à plus dix kilomètres de chez soi.

Je suis désolé mais ça ma fait rire.

Donc résumons juste 2 secondes la décision : je suis parisien entouré de Covid je peux aller partout dans un rayon de 10km soit pas mal de choses, je suis un paysan de campagne et mon seul voisin est José en bonne santé je ne peux rien faire sans attestation, rien

[MathSo]

Comme tout le monde (je pense) j'ai aussi vu la déclaration de Manu hier soir.

C'est vrai qu'au final ca change quoi (hormis la "fusion" des zones scolaires, et l'étendue du dispositif à la France entière) ? Rien du tout.

[Amaz]

Est ce pour bientôt la liberté conditionnelle ?