[Agnos]

Les personnes "mauvaises" ou "bonnes" n’existent pas.
Ce qui est "mauvais" corresponds à ce qui n'est pas accepté et considéré comme nuisible en société, ce qui est "bien" corresponds à ce qui est encourager et valorisé en société.
Ces notions sont facilement manipulables et variables au gré de l'actualité.

Penser ainsi c'est attribuer un jugement de valeur à des personnes et la notion christique de bien/mal n'a réellement de sens que pour les croyants: le diable qui te possède, le mal avec un grand "M" ou encore le mal "naturel" qui habiterait chacun de nous et qui découle de cette croyance.

Le fait que les incels se soient radicalisés au fil du temps est une évidence, mais au départ, ça n'en faisait pas plus des gens "mauvais" que les autres communautés qui s'excluaient de la société.

A la base les incels formaient une communauté qui se retrouvaient dans leur célibat forcé.
Beaucoup d'entre eux souffrent de handicaps physiques et psychologiques qui les empêchent d'avoir des relations sexuelles.
Au départ, il y avait aussi bien des hommes que des femmes (femcel). Mais cette communauté s'est progressivement radicalisé et les incels hommes ont fini par rejeter les femmes.
Pourquoi ?
Parce-que l'idée d'une injustice, d'une inégalité marqué entre les hommes et les femmes a fait son chemin et entrainé l'exclusion des femmes qui sont devenu des boucs émissaires.
(Note: on est sur le même procédé au sein des néoféministes: le sentiment d'injustice et le rejet des hommes devenu des boucs émissaires).
C'est "au nom du bien" que ces mouvements se sont radicalisés et l'histoire à montré que c'est au nom de cette idée du bien qu'on été commis les pires atrocités.

Je pense personnellement que l'inégalité entre les hommes et les femmes en matière de séduction existe .
Draguer dans la rue est aujourd'hui mal vu, la drague au travail également, il ne reste actuellement que deux possibilités à peu près "safe" de rencontrer quelqu'un: les sites de rencontres et le cercle privé (les amis qui te présente leur amis etc..).
Les sites de rencontres en 2018 c'était 1 français sur 4 inscrits.
https://www.ifop.com/publication/observ ... -en-ligne/
C'est probablement à l'heure actuelle le principale mode de rencontre.

Or quand on se penche sur les sites de rencontre on constate une inégalité très net entre homme et femmes: il y a beaucoup plus d'hommes que de femmes .
Tiré d'un article du point à ce sujet:
https://www.lepoint.fr/societe/les-site ... 731_23.php

en réalité, les hommes entre 18 et 35 ans sont surreprésentés sur les sites de rencontre, car « les femmes se mettent en couple plus tôt », explique Marie Bergström. Aux États-Unis par exemple, près de deux utilisateurs sur trois seraient des hommes. « Les femmes deviennent une ressource rare pour lesquelles on se bat », explique Clémentine Lalande, fondatrice de l'application Pickable. « Entre 18 et 35 ans, la demande vient surtout des hommes, et ce sont surtout eux qui paient, un peu comme en boîte de nuit », confirme Jean Meyer, fondateur de Once. « Aujourd'hui, les services de rencontre sont pensés pour les hommes, qui constituent 80 % des utilisateurs, renchérit Antoine Géraud, créateur d'Abricot.co

On a donc une majorité d'homme qui ne trouve pas de partenaires et qui ont besoin de ces sites pour en trouver.
Tout comme pour le principe d'offre et de demande, on a un phénomène de concurrence masculine très élevé, avec des exigences féminines elle aussi très élevés.
Cet environnement est biaisé, dans la rue le ratio serait de 50/50 et la concurrence entre hommes serait beaucoup moindre.
Les exigences féminines seraient moindre, puisqu'elles auraient moins de choix.

Le ressenti des incels, cette injustice, viens de cette concurrence au sein de laquelle ils se savent perdant (handicaps psychologique/physique) et ou seul certains hommes (qu'ils qualifient d' "Alpha") sont à même d'attirer les femmes.
L'existence de cette concurrence a été identifié et confirmé par une féministe et biologiste allemande: Meike Stoverock qui a écrit "the female choice".
https://www.lemonde.fr/m-perso/article/ ... 97916.html
Elle y explique que seulement 20% des hommes attirent les femmes.
Mais pour elle, elle justifie cette sélection comme une sélection naturelle car 80% des hommes seraient des "déchets génétiques" qui n'attiraient pas les femmes.
Cette sélection aurait été -selon elle- inhibé par les sociétés patriarcales, pour que les 80% aient accès à la reproduction.
La levé de ce conditionnement sociale, entrainerait un retour "à la normal" et elle préconise d'éduquer les 80% d'hommes mis de coté au renoncement sexuelle, présentant l'accès à la pornographie comme une solution.

Ce qu'il est intéressant de noter là dedans, c'est qu'Incel comme Meike font le même constat .. même s'ils n'en tirent pas les même conclusions.
Je pense donc que cette inégalité, cette concurrence exclusivement masculine existe, qu'elle est bel et bien réelle et qu'elle constitue le nœud du problème.
Les incels ne sont pas des gens "mauvais", ils ont mis en évidence un problème qu'ils n'arrivent pas à gérer.

Comme tu le dis, toi tu t'es tourné vers ta passion et ça a marché.

[VACN]

I call bullshit.

[Agnos]

Meike Stoverock se base sur des données scientifiques et des observations faites par des biologistes au sein de groupes de mammifères.
Elle constate un phénomène global observé dans le règne animal au sein de la plupart des espèces et en particulier des mammifères.

Si les chiffres varient selon les espèces et si elle prends la fourchette haute, ce constat n'est globalement pas remis en cause: dans le monde animal une grosse part des mâles n'ont pas de relations sexuelles, là ou les femelles en ont à volonté.
Si l'on considère l'homme comme un animal social (un singe social en l’occurrence) ça se tiens .. à une différence près: elle ne parle pas des bonobos qui eux ont un mode de fonctionnement très différent ou tout le monde à accès au sexe à l'occasion d'orgies.

Ces conclusions sont peut être fantaisistes, on peut critiquer le lien établit entre l'animal et l'homme, mais il semble y avoir un véritable travail de fonds derrière.
Ce n'est pas juste du "bullshit".

Pour ceux que ça intéresse ou qui n'ont pas accès a l'article à cause du paywall, il y a cette analyse du livre en anglais:
https://forbetterscience.com/2021/03/18 ... ok-review/

[Bonbenbof]

Puisque Google est ton ami, voici une critique de l'ouvrage de Meike Stoverock.

Par un homme, sûrement un mâle alpha.

J'ai beau ne pas approuver complètement la manière avec laquelle le féminisme est diffusé aujourd'hui, il y a quand même quelques constatations concernant les inégalités entre hommes et femmes qui me paraissent difficilement contestables.

Par ailleurs, Agnos, ce n'est pas parce que ton expérience te pose en victime des femmes qu'il faut la généraliser et affirmer que le système fonctionne uniquement pour elles.

Certains points que tu soulèves peuvent être intéressants à débattre, notamment sur les raisons qui expliquent que les études semblent réussir de plus en plus aux femmes, ou sur la discrimination positive par exemple. Sauf qu'il sera impossible d'échanger avec toi, vu que ton discours pourrait se résumer à femme = dangereux prédateur en liberté.

Par ailleurs, si tu considères ne pas être un troll, tu en possèdes néanmoins quelques caractéristiques.

Je te conseillerai de mettre de l'eau dans ton vin, d'avoir plus de considération pour tes interlocuteurs, surtout tes interlocutrices, d'apprendre à remettre en question tes croyances, et de comprendre que ce n'est pas à travers le prisme de ton seul vécu que le monde est dessiné.

Evidemment, ce message a valeur d'avertissement. La prochaine fois, je serai moins délicat.

[Agnos]

Je prends acte de la décision et de l'article critique de l'ouvrage de Meike Stoverock.
J'aimerais néanmoins qu'on me traite avec respect, les propos qu'à tenu Lux à mon encontre:

Lui, le pauvre chéri, il ne baise pas, et donc il estime être le grand perdant du monde entier.

sont inqualifiables.

[SnapBack]

On porte sa croix du mieux qu’on le peut.
Soyez bienveillants, bienveillantes envers les autres.

[salambo]

Nous avons, je pense, bien compris ton point de vue Agnos. Il est, forcément, influencé par ton histoire personnelle et a ce titre est tout aussi valable qu'un autre.
Pas de problème là dessus, nous recevons ta parole et ne mettons pas en doute les faits que tu relates. Et en effet, c'est du sexisme et du harcèlement. Nous sommes d'accord. Et se revendiquer féministe ne veut absoluement pas dire que la violence des femmes faite aux hommes est niée, pas du tout. Bien sûr qu'il y a des hommes qui subissent des remarques et/ou du harcèlement et/ou des attouchements. Et c'est parfaitement condamnable.
Cependant, et c'est la dessus que pour moi tu te trompes, ces actes restent minoritaires vis à vis de ce que peuvent subir les femmes. A mon avis d'une part parce que les hommes en parlent moins, et d'autres part parce que c'est factuellement vrai.
Ton discours de base, si j'ai bien compris, c'est qu'on vivrait dans un matriarcat (en gros, les femmes sont mises au premier plan et favorisées). Je pense que ce n'est pas vrai, et je ne suis pas la seule.
Rien que le fait que des milliers de petites files continuent de se faire excisées tout les ans en est la preuve. Une société matriarcale n'excise pas ses filles. Les mariages forcés existent encore, suivant le même shema : une fille jeune avec un homme bien plus âgé. Une société matriarcale ne fait pas subir ça a ses filles.
Se faire insulter de p**te car on a osé ne pas répondre à un "vazy file moa ton num", se faire cracher dessus pour les mêmes raisons, ce n'est pas vivre dans une société matriarcale.
Entendre des hommes d'une cinquantaine d'années dire, en réunion que "c'est une fille (chef de projet dans le numerique) donc elle ne comprendra pas", ce n'est pas vivre dans une société matriarcale.
Mais encore une fois, se battre pour que tout ceci cesse l'invalide pas les violences faites aux hommes. J'ai un copain qui a été homme battu, il a fallu l'exfiltrer un soir à 22h de son domicile car il ne pouvait plus gérer. Est-ce que je lui ai craché à la figure en lui disant "bien fait espèce de mâle, tu ramasses pour tout les autres c*s qui m'ont harcelé!" Ben non, je l'ai aidé à se sortir de là face à sa psychopathe d'ex.
Le combat est global, mais il est souvent mené via le prisme des violences faites par les hommes envers les femmes car ça reste la majorité des violences sexistes.

[Lereveur]

+ 1 avec salambo. Et cela, Agnos, je le dis en tant que mec-cis-blanc-hétéro qui galère et qui l'a plus ou moins mauvaise. Ca ne m'empêche pas de reconnaître qu'actuellement, ce sont encore les femmes qui en prennent le plus dans la g... Le dire n'invalide pas ce que tu as vécu.

Ceci étant dit, quand je lis :

Lui, le pauvre chéri, il ne baise pas, et donc il estime être le grand perdant du monde entier.

Je tique.

[MageRouge]

La discrimination sexuelle, y compris positive, établit un rapport de force inacceptable idéologiquement. Pourtant, je me risquerais de poser cette question simple : ne discrimine-t-on pas nous-mêmes quand nous opérons une "sélection" ? Malgré nous, nous opérons une lutte d'intérêts, même sans volonté d'exclure directement nous excluons indirectement. Garantir la liberté de choisir notre partenaire, par exemple, c'est aussi rentrer dans une logique de marché, de compétition.

Soyons honnêtes avec nous-mêmes, nous ne pouvons pas nous comparer à ces bonobos qui ont coutume de faire des orgies sexuelles. Nous ne nous engagerions pas avec la première âme venue en suivant nos bas-instincts. Il faut tout de même reconnaître que, dans notre société qui tend à la rapidité, à la consommation des relations, et à la superficialité des échanges, il devient difficile de trouver l'opportunité de démontrer sa vraie valeur. Cultiver sa patience, l'écoute de l'autre, la tolérance, c'est très bien, mais je peux comprendre en quoi ceux qui ont des scrupules peuvent se sentir lésés, quand le "contrat" ne se base pas sur des échanges réciproques et équilibrés. Il faut, je crois, assumer qu'il y a un jeu de pouvoir dans toutes nos relations interpersonnelles. Cela ne nous empêche pas de nous comporter en gentlemen ou ladies, puisque cela ne déprécie en rien nos qualités immanentes.

[Mellow]

Et se revendiquer féministe ne veut absoluement pas dire que la violence des femmes faite aux hommes est niée, pas du tout. Bien sûr qu'il y a des hommes qui subissent des remarques et/ou du harcèlement et/ou des attouchements. Et c'est parfaitement condamnable.

Voilà. Les féministes ou plus largement les femmes qui parlent de leurs expériences négatives s'expriment principalement sur CE qu'elles connaissent et vivent. Ce qui est normal. D'ailleurs oui, les hommes et les femmes peuvent être à la fois bourreaux et victimes, selon la situation. Il n'y a rien d'incompatible. Ma voisine peut être violente envers son époux et se faire agresser dans la rue par un autre homme. Pareil pour les hommes.
C'est comme les gens qui comprennent pas le mouvement Black Lives Matter et veulent le contrer avec All Lives Matter. Non, les gens, c'est pas le sujet. Le contexte tragique de violence systémique ciblée a poussé les gens à créer ce mouvement mais ya rien là-dedans qui dévalorise ni minimise la vie des autres communautés. Je comprends pas pourquoi certaines personnes ne comprennent pas et se sentent rejetées pour rien.

Je ne me revendique pas féministe mais c'est pas pour autant que je vais mettre toutes les féministes (extrêmistes ou non) dans le même panier et cracher sur leur travail (que je connais peu déjà). C'est comme si on mettait les membres de ce forum dans la même catégorie que les incels. On a la galère en matière de relation amoureuse en commun mais ça s'arrête là.

Concernant les violences faites aux hommes, c'est une réalité malheureusement. Mais est-ce que c'est la faute des féministes si elles restent impunies? Non. C'était déjà le cas dans les années 30 et peut-être bien avant. Si je dis des c*nneries, pas de souci, ça m'intéresse de savoir. Après bon, la libération sexuelle des femmes est assez récente mais la vieille histoire des meufs qui partent violer des hommes étrangers dans la forêt... *smiley songeur*

Quant aux propos de Lux, elle est connue pour être assez dure ici (je suis pas toujours d'accord), alors poster sur ce topic nommé "Actualité les féministes " en niant totalement les violences faites aux femmes et en clamant haut et fort que le féminisme c'est de la propagande, c'est de la provocation à son égard lol... fallait s'y attendre. Pas l'excuser, non, mais voilà quoi.

Ajouté 1 heure 40 minutes 56 secondes après :
Ahh je crois que je viens de capter... la remarque virulente de Lux ferait référence à l'incel-itude suspectée d'Agnos ? Car sa remarque correspond vraiment au fonctionnement des incels, donc ça aurait du sens qu'elle l'insulte sur ça et pas sur sa virilité/problèmes relationnels (et par extension une bonne partie du forum). Bon, je la laisse confirmer ou pas. En tout cas, moi aussi je baise pas et je ne me suis pas sentie visée.
(Ok je vais dormir)