[downup]

L'être humain aime travailler.

Bizarrement je ne vois pas beaucoup de retraités aller ramasser bénévolement les poubelles, aider à l'usine etc

[Blup]

Comme je l'avait déjà dit, rien n'est tout blanc ou rien n'est tout noir dans cette histoire : il y a le contexte et des nuances à prendre en compte.

Pour ma part c'est très clair, il n'y a pas de nuance possible, le seul méchant et unique responsable c'est Poutine et c'est tout. Il n'y a aucune justification possible à envahir un pays indépendant. C'est juste un type nostalgique de l'URSS qui n'a jamais été contredit depuis 20 ans parce qu'il a emprisonné ou exilé tous ses contradicteurs, comme un gamin à qui on cède tous les caprices.

Donc c'est pas compliqué, il a fini par se convaincre de sa propre propagande pour justifier la guerre, comme une bonne partie de ses soldats j'imagine : on va libérer les ukrainiens de ces nazis drogués ! Il s'attendait sans doute à ce que la population jette des fleurs à son armée jusqu'à Kiev. Ses déclarations montrent qu'il est complètement à la ramasse (demander aux soldats ukrainiens de renverser leur président, mais bien sûr ah ah ah). Il doit s'imaginer que tout le monde l'aime dans les ex-pays de l'URSS (c'est sans doute pour ça que la plupart se son empressés de rejoindre l'OTAN...).

[Florent]

Bizarrement je ne vois pas beaucoup de retraités aller ramasser bénévolement les poubelles, aider à l'usine etc

Il y en avait une majorité quand j'étais bénévole à la Croix Rouge (surtout des femmes). Bon après c'est comme les jeunes, certaines n'étaient là que pour se pavaner et se prendre en photo pour se la raconter alors qu'elles ne foutaient rien.

[ludoch]

Est-ce qu'il y a vraiment une grande différence entre l'invasion de l'Irak par les USA et l'invasion de l'Ukraine par la Russie ?

https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 90702.html

L'Ukraine est un état souverain comme l'est Cuba.

https://www.ouest-france.fr/medias/oues ... 4e2d5a9dfd

[Valsiny]

L'être humain aime travailler.

Bizarrement je ne vois pas beaucoup de retraités aller ramasser bénévolement les poubelles, aider à l'usine etc

Peut-être parce que tu confonds travail et emploi. S'occuper de ses petits enfants, participer à une association, prendre soin des proches en mauvaise santé, cultiver son jardin, choses que j'ai toujours vues autour de moi, c'est aussi du travail. Et j'oublie ceux qui ne partent pas à la retraite alors qu'ils n'ont pas de raison financière de continuer à travailler.

[Tyrus]

Il y en avait une majorité quand j'étais bénévole à la Croix Rouge (surtout des femmes). Bon après c'est comme les jeunes, certaines n'étaient là que pour se pavaner et se prendre en photo pour se la raconter alors qu'elles ne foutaient rien.

Après, une association c'est différent je pense. Il y a le côté humanitaire, rendre service à l'autre...

Je suis assez d'accord avec Downup. De toute façon il me semble que c'est illégal de travailler gratuitement. Il y a quelques cas au sein d'une famille mais c'est très réglementé.

[MathSo]

Est-ce qu'il y a vraiment une grande différence entre l'invasion de l'Irak par les USA et l'invasion de l'Ukraine par la Russie ?

On peut penser que la guerre en Irak ainsi que la guerre en Ukraine n'ont rien à voir l'une de l'autre (le contexte est différent), mais c'est vrai qu'on peut noter que ces guerres ont étés déclarées sous couvert d'un certain mensonge : Pour la guerre en Ukraine, Poutine avance une "dénazification" du pays (alors qu'il souhaite juste mettre un gouvernement pro-russe à la place de Zelensky). Pour la guerre en Irak, c'était parce que soit disant il s'y trouvait des armes de destruction massive (alors que les USA souhaitaient tout simplement éliminer Saddam Hussein).
Heureusement qu'à l'époque, Chirac avait refusé que la France s'engage dans la guerre en Irak.

[downup]

S'occuper de ses petits enfants, participer à une association, prendre soin des proches en mauvaise santé, cultiver son jardin, choses que j'ai toujours vues autour de moi, c'est aussi du travail

Oui mais ce sont des justement choses typiquement utiles pour elles ou leurs proches et/ou relativement agréables. Mon propos (à travers l'exemple des retraités, les ordures et l'usine) est de savoir, qui, dans une société élargie où on est pas obligé de travailler pour avoir une rémunération, voudrait faire les taches ingrates, utiles aux autres (et nécessaires au fonctionnement de la société).

Ce genre de société basée sur le bénévolat, ben ça marche sur les petits groupes, quand chacun connait les membres de la communauté et sait qu'il pourrait y avoir une réciprocité (dont la potentialité devient la "rémunération", la motivation à travailler pour les autres)

Les être humains (en fait les être vivants) ne sont pas naturellement altruistes, s'il n'y a pas d'avantages à en tirer.

[Valsiny]

Oui mais ce sont des justement choses typiquement utiles pour elles ou leurs proches et/ou relativement agréables. Mon propos (à travers l'exemple des retraités, les ordures et l'usine) est de savoir, qui, dans une société élargie où on est pas obligé de travailler pour avoir une rémunération, voudrait faire les taches ingrates, utiles aux autres (et nécessaires au fonctionnement de la société).

C'est une question fondamentale. Frédéric Lordon la résumait crûment : "Qui va s'occuper des poubelles ?" Une société a en effet des besoins en termes de travail qui ne concordent pas exactement avec les aspirations de tous ses membres.

Bernard Friot et le Réseau Salariat ont élaboré une proposition. Dans une société où le salaire serait fonction de la qualification (le revenu minimal, suffisant pour vivre dignement, correspondrait au niveau 1), un levier pourrait être l'octroi davantage en termes de progression à ceux qui se coltinent les tâches difficiles : poubelles, travail de nuit, etc.. Un tel travail offrirait en quelque sorte un bonus pour monter plus rapidement en qualification et donc en salaire*.

Frédéric Lordon, si je ne me trompe pas, est partisan, ou a été partisan, de l'idée que certaines tâches, ou un certain type de tâches, pourrait être effectuées par roulement : chacun, à un moment de sa vie, devrait pendant une courte période faire ce qu'il faut bien que quelqu'un fasse.

Ces propositions soulèvent elles-mêmes des questions. C'est une discussion en cours chez tous ceux qui s'intéressent sérieusement à la question du salaire universel.

* J'ai oublié de préciser que chez Friot, il n'y a pas d'un côté un revenu pour ceux qui n'ont pas d'emploi et un salaire classique pour tous les autres : tout le monde touche un salaire universel, qui n'est pas directement lié à la tâche qu'il effectue concrètement (comme c'est déjà partiellement le cas aujourd'hui). Par contre, il n'y a pas d'égalité salariale : il y a une échelle qui dépend de la qualification (comme c'est aussi partiellement le cas aujourd'hui).

[Pasta]

Est-ce que Poutine est bien le seul responsable, ou est-ce que le bloc occidental a aussi une part de responsabilité ? Il faut choisir, ça ne peut pas être les deux.

puisque tu dis que si le "bloc occidental" fait quelque chose qui déplaît à Poutine, alors il a sa part de responsabilité dans les actions de Poutine.

Si on parle de la guerre en elle-même, c'est Poutine qui a décidé de la lancer. Mais si on analyse l'ensemble des causes qui ont amené à cette déclaration de guerre, le bloc occidental joue aussi un rôle là dedans. Donc oui, la responsabilité est imputable aux deux pour moitié. Comme je le disais plus haut d'ailleurs, il n'y a ni "méchant" ni "gentil" dans cette histoire : L'un cherche juste à s'étendre, l'autre ne veut pas.

Désolé je ne vois pas ce que le bloc occidental a fait en Ukraine qui serait équivalent à ce que fait Poutine actuellement. Dire que la responsabilité est imputable aux deux pour moitié c’est juste absurde.

Je ne sais pas à quelle violation tu fais référence, mais peut-être est-il bon de rappeler que les accords de Minsk ont fait suite à une précédente invasion de l’Ukraine par la Russie ?

Les accords de Minsk ont été établis en 2014, afin d'essayer de mettre un terme pacifiquement aux affrontements dans la région du Dombass. Ces affrontements trouvent leur origine suite à la crise de l'Euromaiden, où après que Ianoukovitch (pro-russe) ait été poussé vers la sortie, un nouveau gouvernement pro-européen a été mis en place. Or, le Dombass (région russophone), ne soutient pas et ne reconnait pas le nouveau gouvernement. L'abrogation de la loi reconnaissant le russe comme 2ème langue du pays a contribué également à mettre le feu au poudres dans cette région.

La Russie intervient alors dans cette région là en 2014 afin de soutenir les séparatistes Ukrainiens. Pour venir à bout du conflit de manière pacifique, c'est dans cette optique qu'ont été signés les accords de Minsk en septembre 2014. Ils sont constitués de 13 revendications, dont certaines sont favorables à la Russie. La liste des revendications est dans cet article :

https://www.huffingtonpost.fr/entry/ukr ... 388f0a74cc

Mais ces accords ne seront pas respectés. D'abord au niveau du cessez le feu immédiat et du retrait des armes : les combats n'ont jamais vraiment cessé entre 2014 et 2022. Ensuite au niveau du retrait de toute force militaire étrangère : L'OTAN possède toujours des bases en Pologne et en Roumanie, voisins de l'Ukraine. Alors qu'il était stipulé qu'ils devaient partir.

Dans la liste que tu as toi-même donnée, il n’est mention nulle part du départ des troupes de l’OTAN de Pologne et de Roumanie. Ça serait d’ailleurs absurde, puisque ces deux pays font partie de l’OTAN. Ils devraient faire partir leurs propres troupes de leur propre pays ? Et puis on ne voit pas bien ce qu’ils viennent faire dans le cadre d’accords sur le Donbass.

Par ailleurs, ton article indique bien que c’est Poutine qui a violé les accords.

L’Ukraine est bien restée non-alignée, puisque l’OTAN n’a pas voulu l’accepter justement pour ne pas provoquer Poutine. Avec le succès qu’on connaît. À moins que tu ne veuilles dire autre chose par non-alignée, auquel cas je suis assez curieux de savoir ce que c’est.

C'est beaucoup plus compliqué que cela. Certes en 2008, Angela Merkel s'était opposée à une adhésion de l'Ukraine dans l'OTAN, mais les divers gouvernements qui se sont succédé en Ukraine n'étaient pas non alignés : Entre 2005 et 2010, on a Iouchtchenko qui est pro UE-OTAN, entre 2010 et 2013 on a Ianoukovitch qui est pro-russe, puis depuis 2013 on a Porochenko et enfin Zelensky (depuis 2019) qui sont pro UE-OTAN. Ce dernier faisait au départ part de son souhait que l'Ukraine rejoigne l'OTAN. Mais depuis le lancement de la guerre, celui-ci a reconnu que l'Ukraine ne pourrait pas intégrer l'OTAN.

https://www.aa.com.tr/fr/monde/zelensky ... on/2543484

https://www.liberation.fr/international ... WQBG7FDLE/

Comme je l'avait déjà dit, rien n'est tout blanc ou rien n'est tout noir dans cette histoire : il y a le contexte et des nuances à prendre en compte.

Désolé, je n’ai pas compris ce qui, dans tout ce que tu as dit, rendait l’Ukraine ou le bloc occidental responsable à part égale de la Russie de l’invasion lancée par la Russie, ni même quelle nuance ça introduisait. Tu as juste dit qu’un pays démocratique souverain avait eu des élections dont le résultat n’était pas pro-russe. Mais j’espère que tu es d’accord pour dire que l’Ukraine a parfaitement le droit d’avoir des élections libres chez elle et que le fait que le résultat ne plaît pas à ses voisins ne justifie pas une invasion, encore moins la torture et l’exécution de civils, et ne la rend pas non plus responsable à part égale de cette invasion.