[ludoch]

Il ne faut pas confondre sciences avec dogme.
Un vrai scientifique ne force personne à croire ou ne pas croire, ce n'est pas un missionnaire.

[EloiseF]

Je suis tout à fait d'accord avec mes camarades du dessus. Le relativisme qui vise à mettre sur le même plan les nombreuses données scientifiques présentées dans ce sujet et les témoignages du type : "ma grande tante est essoufflée depuis le vaccin" a tendance à m'horripiler quelque peu.

Je trouve pas ailleurs que MathSo et les antivax de ce sujet alimentent très souvent la polémique en présentant leurs opinions sans aucun recul, comme si ils étaient parole d'évangile (par exemple un peu plus haut "la levée des retrictions sanitaires, c'est une grande victoire" et bien... non ça se discute en fait) et je trouve un peu facile de réduire le débat aux propos maladroits de Lux. Mis à part son message, les échanges étaient jusqu'à présent courtois, bien que passionnés, normal sur un sujet pareil.

Et si débattre c'est "mettre de l'huile sur le feu", alors à quoi sert d'ouvrir un sujet sur la pandémie ?

[deadwood]

Il ne faut pas confondre sciences avec dogme.
Un vrai scientifique ne force personne à croire ou ne pas croire, ce n'est pas un missionnaire.

Argumenter qu'il y a des réalités scientifiques et s'appuyer dessus pour decrire le monde ce n'est pas être dogmatique.

Au contraire je pense que la science est (avec plus ou moins de succès quand c'est réalisé avec rigueurs) ce qui permet de trier entre croyance et savoir.
(Et je ne rentre pas non plus dans un debat sur la foi religieuse dont toute l'essence est justement de pouvoir se passer de preuve tangibles: si j'ai des preuves j'ai plus besoins de croire)

[Lux]

Visiblement, si on devient modérateur ou animateur, on peut user de son statut pour mettre des avertissements aux gens avec qui on est en désaccord dans une discussion.
Je trouve cette pratique extrêmement grave, et le fait qu'un autre modérateur vienne derrière soutenir la personne en question n'y change rien.
Ce sont des méthodes qui n'ont rien à faire sur un forum et je suis soulagée de voir que je ne suis pas la seule à en avoir été choquée.

Plusieurs remarques par la suite : je n'ai aucune excuse à présenter quant au fait d'avoir dit à MathSo que son comportement était égoïste. Je rappelle qu'il est le premier à avoir tourné en dérision mon inquiétude face à la variole du singe (mais j'imagine que contrairement à moi, il ne connaît personne à avoir été touché), il est aussi celui qui tourne en dérision le fait de continuer à porter le masque dans les transports (je rappelle que de nombreux pays, dont l'Italie, le rendent encore obligatoire, mais j'imagine que je suis "ridicule" d'oser le porter).
Quand je vois des messages sur Twitter de personnes fragiles, qui ont peur de sortir à cause du covid et de ses conséquences, je trouve que le fait de ridiculiser les gens comme moi qui veulent mettre le masque, oui, c'est de l'égoïsme. J'aurais dit la même chose à n'importe qui, ici ou ailleurs.

Je rejoins Deadwood et Eloise : il y a des réalités qui ne sont pas sujettes à débat. C'est ce que le mouvement antivax essaie de nous faire croire, qu'il y a plusieurs "réalités", qu'on peut discuter de tout, même des faits scientifiques.
Ce n'est pas vrai. Et je trouve extrêmement dangereux de laisser ces propos sans réponse, parce qu'il y a plein de gens que cela convainc.
Très sincèrement, je ne peux pas m'empêcher d'être navrée et désolée de voir tous ces gens qui réfutent les avancées de la science et voudraient presque nous voir revenir en arrière. Pour moi, ce sont des caprices d'enfants gâtés, tellement habitués à être soignés, accompagnés qu'ils ne se rendent même pas compte qu'ils détruisent la légitimité de ce qui nous permet de vivre en bonne santé jusqu'à 80 ans.

Enfin, non, ma participation au forum n'est pas uniquement sur les sujets "polémiques". J'invite donc la modération à aller dans mon profil et à vérifier où j'ai posté mes derniers messages, vous verriez donc que ce que vous avancez est faux.
Mais peut-être faut-il un quota de messages dans certains domaines pour avoir le droit de poster sur le forum ? Dans ce cas, il faudrait en avertir tout le monde, plutôt que de me faire, uniquement à moi, des reproches sur une règle qui n'existe pas encore.
Cela fait des années que je viens sur ce forum, et il est d'une mauvaise foi incroyable de prétendre que je ne participe qu'aux sujets polémiques. J'ai toujours échangé avec des gens qui parlaient de leurs difficultés dans les relations amoureuses, je me suis aussi souvent ouverte sur mes propres difficultés. Réduire mes interventions à ce que j'ai dit dans ce topic, ou dans celui sur la politique, c'est injuste et de mauvaise foi.

[Pasta]

Petite mise au point sur les récentes actions de modération :

Après concertation entre les membres de l’équipe, on (y compris l’intéressé) est tombés d’accord sur le fait que l’usage par MathSo de ses privilèges d’animateur dans le cadre d’une dispute personnelle avec Lux sans concertation avec le reste de l’équipe était une erreur et qu’il n’aurait pas dû le faire. L’avertissement devrait être retiré.

En revanche la plupart des membres pensent que Lux devrait tout de même essayer de limiter son agressivité envers les membres avec lesquels elle n’est pas d’accord, sans quoi l’équipe de modération pourrait prendre des mesures, dans les règles cette fois.

[MathSo]

Après ce qui vient d'être dit par Pasta, je suppose que chacun (enfin Lux surtout) doit attendre ma réaction

Tout d'abord, je suis désolé d'avoir "usé" de mon statut de modérateur pour brandir la menace d'un avertissement (ceci dans un "conflit" où j'étais moi-même impliqué). Ce n'est que plus tard que j'ai réalisé que c'était une bêtise de ma part, et que j'ai agi en partie sous le coup de l'émotion.
On fait peut-être partie de l'équipe de modération, mais on en reste pas moins "humains" malgré tout. Et il y a des mots qui peuvent nous toucher : Comment auriez-vous réagi à ma place si on vous avait traité d'égoïste et de blaireau ?
Enfin, quoi qu'il en soit, je suis sincèrement désolé d'avoir fait ca.

Ensuite je suis également désolé si j'ai pu offenser Lux (ou qui que ce soit d'autre d'ailleurs) au travers de mes propos. Jamais mon n'objectif n'a été de nuire à qui que ce soit, ou à minimiser ou tourner en ridicule la parole ou la pensée de l'autre, ce n'est clairement pas dans mes valeurs.
Donc si mes propos ont été mal perçus, j'en suis également sincèrement désolé.

Je te présente mes excuses Lux pour l'avertissement, ainsi que mes propos qui auraient pu te choquer.

Par contre, je n'accepte pas du tout le ton et les mots que tu as utilisés dans ta réponse du 3 septembre Lux. On a le droit de ne pas être d'accord, l'agressivité et "l'insulte" gratuite est inacceptable.
Dès lors, si tu pouvais bien vouloir t'excuser Lux pour ta véhémence, ainsi que pour les termes "égoïste" et surtout "blaireau" que tu as employé.

Voilà. Sur ce, bonne soirée à tous.

[Ange0881]

J'ai juste une question pour tout ceux qui bénissent les vaccins, vous en pensez quoi de tous les morts du aux vaccins, de tous les problèmes de santé que certaines personnes ont développés suite aux vaccins, de toutes les vaccinées qui n'ont plus leur cycle menstruel, et surtout, de tous les rapports scientifiques qui sortent comme quoi le vaccin ne protège pas, et que ce sont même les vaccinés qui propagent le virus et contaminent les gens ?

Peut être que pour vous je suis c**ne, mais ce vaccin je continue à le dire, c'est de la bonne grosse me**e, que les gens sont allés se faire vacciner comme des moutons, que des gens se sont injectés ça parce qu'ils ont cru aux mensonges du gouvernement, et maintenant ça vient pleurer en disant qu'il y a des morts, qu'il faut pas le faire, maintenant qu'ils voient bien les conséquences.

Et vous croyez vraiment que les hommes politiques se sont fait vaccinés, vous êtes naïfs. Ils les ont montrés en train de se faire vacciner, juste pour inciter les gens à aller se le faire faire, alors que si ça se trouve aucun des politiciens ne l'a fait.

[deadwood]

Et après on va dire qu'on remonte la polémique.

J'ai juste une question pour tout ceux qui bénissent les vaccins, vous en pensez quoi de tous les morts du aux vaccins, de tous les problèmes de santé que certaines personnes ont développés suite aux vaccins, de toutes les vaccinées qui n'ont plus leur cycle menstruel, et surtout, de tous les rapports scientifiques qui sortent comme quoi le vaccin ne protège pas, et que ce sont même les vaccinés qui propagent le virus et contaminent les gens ?

Peut être que pour vous je suis c**ne, mais ce vaccin je continue à le dire, c'est de la bonne grosse me**e, que les gens sont allés se faire vacciner comme des moutons, que des gens se sont injectés ça parce qu'ils ont cru aux mensonges du gouvernement, et maintenant ça vient pleurer en disant qu'il y a des morts, qu'il faut pas le faire, maintenant qu'ils voient bien les conséquences.

Et vous croyez vraiment que les hommes politiques se sont fait vaccinés, vous êtes naïfs. Ils les ont montrés en train de se faire vacciner, juste pour inciter les gens à aller se le faire faire, alors que si ça se trouve aucun des politiciens ne l'a fait.

les antivax de ce sujet alimentent très souvent la polémique en présentant leurs opinions sans aucun recul, comme si ils étaient parole d'évangile

Voila voila

Non mais serieusement Ange0881.

Tout ce que tu affirme c'est des "on dit" et "moi je crois", c'est des perceptions et des convictions personelles, c'est très bien d'en avoir sauf qu'a un moment il faut les confronter à la réalité et la réalité c'est les chiffres qui remontent du terrain (et pas juste en france, oubliez "Macron et les politiciens" ou les petits clivages de la politique Franco/Française), les chiffres (on les a posté ici à plusieures reprises) montrent que le vaccin réduit (ce qui est différents de proteger complètement) la propagation du virus et limittent très fortement les formes graves (au moins pour les variants précédents, à voir avec les version mise a jour du vaccin).Tu peux ne pas y croire mais tu n'a jusqu'ici amené aucun chiffre aucun article aucune étude qui prouve le contraire. Tu te contente de dire "ce que tu crois" et "ce que tu vois" et d'affirmer que ce qu'on dit est faux sans aucune preuve alors qu'on a globalement justifié preuves a l'appuis que : non le vaccin n'est pas inutile et non il n'est pas dangeureux comparé au virus (600 millions de cas 6 millions de morts pour le virus , 4 milliards de vaccinés pour le vaccin et un taux de complications mortelles marginal)
C'est bien de vouloir avoir raison à tout prix mais a un moment si tout ce que tu affirme se fracasse contre ce qui est relevé et se passe vraiment IRL, il faut peut être remettre ses croyance en question et changer d'avis ou au moins arreter de répéter en boucle des trucs qui se sont déjà révélé faux, par exemple :

tous les morts du aux vaccins

Combien de morts exactement ? Quelle source ? Quelle étude ?
Ca représente combien de personnes par rapport au 4 000 000 000 de doses injectés ?

[Roulian]

Bonjour Ange,

je t'adresse la réponse la plus complète et rationnelle dont je pense être capable, et suis ouvert à la discussion, si tu le souhaites.

Le sujet étant sensible et nourrissant facilement de la colère et du ressentiment entre individus, la précision est très importante. On ne peut pas se permettre de laisser trainer des ambiguités. Donc, il faut que tu précises ton discours. Ton message désigne-t-il l'action vaccinale dans son ensemble, ou bien juste celle couverte par la crise sanitaire actuelle ?

Un vaccin n'a jamais permis [d'], et ne peut pas, apporter des bénéfices sans contrepartie. Tous les humains n'y réagissent pas de la même façon. C'est pour cela que l'on parle de rapport bénéfice/risque dans le développement de vaccins. Cela implique que des phrases telles que "un vaccin ne protège pas", "des gens ont des problèmes de santé" ont une valeur informationnelle beaucoup trop faible. Pour se faire une idée de l'intérêt de disposer d'un vaccin, on a besoin de quantifier les proportions de populations qui réagissent favorablement ou défavorablement. Ne pas faire cela n'est pas une approche rationnelle, c'est une posture prise par des personnes qui sont dans le ressenti et non dans l'analyse.

Il est possible qu'un vaccin puisse permettre de sauver des millions de gens, et par la même occasion provoque la mort de quelques centaines de personnes qui ne seraient pas mortes sans se faire vacciner, et sans doute il y a des exemples dans l'histoire de ce genre de chose. Chacun est libre d'estimer que c'est scandaleux pour les personnes qui vont se trouver du mauvais côté (on est sur le terrain de l'éthique, il n'y a pas de "bonne" réponse). Pour ma part, comme pour d'autres personnes, c'est un prix à payer car la balance est favorable en termes de bénéfices, qui est pour l'essentiel une question de statistiques et de proportions. Je ne connais pas avec grande précision toutes les données qui sont obtenues sur le cas particulier de la covid, et j'accorde ma confiance à des personnes que je connais et qui sont nettement plus qualifiées que moi pour les obtenir et les analyser.

Je comprends que l'on puisse penser qu'à un certain niveau, des gens puissent manipuler les données connues afin de les rendre artificiellement bien plus favorables qu'elles ne le sont, toutefois, je ne partage pas cette idée. Et n'ayant pas une très bonne estime du monde politique, j'aurais tendance à penser que les personnes politiques que tu évoques se contentent d'aller dans le sens du vent pour essayer d'en obtenir la meilleure image publique possible en fonction de leur cible électorale, sans avoir d'idée vraiment précise en dehors de ça sur ce qu'il convient, ou non, de faire.

[deadwood]

Au fait le chiffre du nombre de décès par le vaccin se trouve facilement en quelques clics.

https://ansm.sante.fr/actualites/point- ... 08-09-2022

1500 personnes pour 116 millions de doses injectées.