[Mellow]

resO, concernant les débats d'intention, je te laisse relire les posts de ces messieurs.

Mellow du coup c’est quoi la "bonne" solution ??
Quelle sont les volontés de la personne concernée ?
Comment décider quand une partie de l’entourage est pour une solution A et l’autre pour une solution B ?

Plusieurs choses. Je vois que tu viens ici pour défendre tes potes mais à part poser des questions, tu ne te mouilles pas. Quel est ton avis sur ce sujet ? Je te laisse répondre à tes propres questions, j'ai déjà pris le temps d'expliquer mon point de vue. Après lecture de tes réponses, peut-être que je réagirai mais honnêtement je n'ai plus trop envie de continuer, mon dernier post le montre bien.
Ensuite, ce topic s'intitule "forum version athénienne" donc on est là pour débattre, pas pour trouver une solution unique qui s'appliquerait à tous les cas. On discute (pas que moi, on est plusieurs ici) et on réagit.
Maintenant, si tu as bien lu mes posts je pense qu'une éventuelle "solution" partielle (selon moi, je n'ai pas la vérité absolue) s'y trouve déjà. Qui dit consentement dit signature d'une décharge a minima quand la personne est mourrante ou même mieux, dès la prise en charge pour un cas qui pourrait s'avérer grave. Je ne suis pas médecin donc mon avis là-dessus ne vaut rien, ça ne sert à rien que je cherche des solutions dans un domaine dans lequel je ne travaille pas. C'est le boulot de la justice et du secteur médical.

[resO]

Mellow, je n’ai pas répondu pour "défendre des potes " (j’ai pas compris cette histoire de généraliser) mais on dirait qu’avoir un avis différent du tien te froisse.
Pourtant ne pas avoir le même avis (y compris entre personnes du même genre, c’est tout à fait possible) c’est un peu le principe d’un débat sur un topic comme celui-ci sur la politique. S’il y a des désaccords, bah...perso ça ne m’etonne pas tant que ça. Libre à toi d’être d’accord ou non.

Et si j’ai posé des questions sans me mouiller comme tu dis, c’était justement parce que je trouve ce sujet complexe d’autant qu’on ne connait pas tout en detail dans l’article. C’est bien pour ça que je demandais quelle était la bonne solution ( si on peut dire ça).

Ça paraît facile de trancher d’un point de vue extérieur sur l’exemple de cet article. Pourtant qu’en est-il vraiment quand on est directement concerné ?

Lux,si le consentement écrit de la personne concernée a été établi, il est évident que c’est déjà un peu moins délicat de trancher et je suis pour le respect de la volonté du patient. Encore faut-il l’avoir bien formulé par ecrit avant le décès.

En revanche si ce n’est pas le cas , c’est plus
compliqué et c’est là que les problèmes commencent dans l’entourage
Certaines familles se déchirent sur l’acharnement thérapeutique ou non tandis que la personne décédée n’a pas formulé de consentement par écrit.

Si j’étais concerné, j’aurais pas envie de faire l’objet d’une récupération inévitable entre les pros et antis. Si j’étais très proche de la personne décédée, je trouverais cela limite déplacé et/ou serais encore en période de deuil tout simplement.

Édit : bon si la famille de la défunte n’a pas été consultée, y’a vraiment un souci.

[deadwood]

Édit : bon si la famille de la défunte n’a pas été consultée, y’a vraiment un souci.

En fait il me semble que pour le don d’organe à l’heure actuelle on considère qu'il y a consentement par défaut.
Je crois que la famille n’a pas son mot à dire dans ce cas là non plus.


Il me semble que dans une situation de mort cérébrale c'est aussi le cas.
(Contrairement à un état végétatif ou on peut parler de conscience minimale, la, le cerveau est éteint, plus aucun signal ne passe. Il n’y a pas de retour possible (ou en tout cas il n’y en a jamais eu jusqu’ici sur un nombre de cas passé inombrable).

Mon seul raisonement c'est de dire que si on a la chance de pouvoir sauver un être vivant sans que ça affecte la mère qui est déjà morte, pour moi la question de "dignité", le fait de savoir si on "instrumentalise le corp des femmes" (mortes) ou de leur consentement (de morte) passe aussi après, de la même façon que les convictions religieuses ou la volonté de la famille.

Mon raisonement serait le même si il s’agissait de la "dignité " ou du corp d’un homme , merci pour le procès d’intention !

Au passage si il faut le préciser aussi, je suis totalement en faveur du droit à l’avortement, mais je pense que la problématique n’est pas la même.

Il y a pour ce cas précis apparemment d’autres question qui se posent, le fait que le fœtus est malformé, ce qui amène d’autres problématiques qui doivent surement être prise en considération.

Le fait de savoir si l’enfant pourrais être vraiment affecté par une grossesse dans ces conditions (ou de savoir si je suis moi même taré à cause de mon passage en couveuse, et dans quel mesure ça pourrait me faire regretter d’être vivant) était sans doute un sujet qu’il aurait pu être intéressant de débattre, mais vu la tournure de la discution je vais moi aussi m’abstenir de participer plus en avant.

[Everest]

Moi aussi je suis contre l'acharnement thérapeutique et pour que ce soit les femmes qui gèrent elles meme leur contraception et toutes ces choses.....

Dans ce cas précis , si c'est vraiment avéré que le foetus risque d'etre handicapé , je m'abstiendrais......( a ce que j'ai lu , à ce stade , le cerveau est en cours de formation , on distingue les membres , pas mal d'organes sont déjà formés )

Mais il y a d'autres choses qui se jouent dans ce cas.....( elle était en couple et avait un premier enfant )

Enfin ,ce n'est que mon avis ......Je ne pense pas avoir fait de généralités......

Mais vu qu'on va encore m'attribuer des choses que je n'ai pas dites , j'en resterais là également !

[Tanky]

Au delà de cet article si cela vous concerne directement toutes et tous ? Votre petite amie/épouse/sœur/cousine/tante... se retrouve également en mort cérébrale et on vous demande votre avis sur son avortement, comment pourriez-vous sereinement faire un choix ?
Si ma sœur était concernée (bien qu’elle soit plus en réalité childfree) croyez bien que je serais déboussolé. Chaque décision est lourde de conséquences.

Peut-être avez-vous vous-même pris des décisions anticipées sur ce sujet ??

Qu’est-ce que le "bon" choix selon vous ??

Si ma soeur avait été dans ce cas, ou le serait, je pense que je préférais lui accorder la fin de sa vie sans hésitation.
Je n'ai pas envie de démarrer le débat avec elle sur le sujet, mais mon instinct me dit que ma soeur n'aurait pas aimé que son foestus grandissent sans son amour à l'extérieur.
Et de toute façon, si ma soeur avait donné son consentement pour qu'un foestus vive dans son corps mort, cela est interdit en France, donc ça ne serait pas arriver.
Si c'était un bébé, et que ça aurait été autorisé, et qu'elle aurait donné son corps, je m'y serais conformé.
Pour moi, un foestus est un foestus, sans aucune hésitation, je le laisserai mourir avec sa mère plutôt que de le forcer à se développer sans son amour.

Pour moi, avant un foestus, il y a une femme, et je déteste quand des hommes, ou même des femmes, considèrent qu'un foestus à plus de droit qu'une femme. Même morte cérébralement.

[Mellow]

mais on dirait qu’avoir un avis différent du tien te froisse.

Me froisse ? Ce n’est pas une bataille d’égo mais apparemment ce débat est simplement un simple débat pour toi vu que tu ne mesures pas l’impact que ce sujet a dans la vie des femmes dans le monde. Je ne suis pas là pour imposer mon point de vue ni pour être la plus forte sinon déjà je serais devenue femme politique ou avocate et j’ai horreur de ces métiers. Par contre quand je vois que même en étant posée, en essayant d’être investie et en posant des questions les gens en face ne comprennent toujours pas les menaces que sont certaines lois pour les femmes, le recul sur les conditions du droit à l’avortement aux États-Unis, y compris en Europe. Je ne suis pas froissée, resO, j’ai peur, je suis choquée comme beaucoup de femmes, je le vois sur les réseaux sociaux, je lis les articles de presse. Mais ça c’est trop dur à concevoir, a lot of you are so dense… alors que j’ai bien enfoncé le couteau dans mes précédents posts, on ne peut pas faire plus clair. Je me répète et me justifie pour rien et c’est seulement quand je tape un grand coup dans la fourmilière que j’obtiens un petit bout de réponse. Bah oui. Quand je suis soft les autres ne comprennent pas alors on tourne en rond… et franchement c’est fatiguant de me censurer 90% du temps, ça ne paie même pas. Nombre de fois je me suis excusée contrairement à d’autres, nombre de fois j’ai édité mes posts et les ai adouci.
Mais merci pour ta franchise, nan sérieusement, ça confirme ce que je pensais de la façon dont je suis perçue ici. Ouhh la méchante Mellow qui terrorise les petits membres du fo. Moi j’envoie des arguments, bons ou pas bons, mais ils sont là et personne n’y répond frontalement.
Et honnêtement j’ai vu des membres (y compris toi et deadwood) débattre de façon tout aussi si ce n’est plus véhémente dans ce topic auparavant… j’ai vu des discussions plus intenses que ça.

Ça paraît facile de trancher d’un point de vue extérieur sur l’exemple de cet article. Pourtant qu’en est-il vraiment quand on est directement concerné ?

À quel moment j’ai émis un avis tranché sur la question ? À quel moment j’ai dit qu’on ne devrait jamais faire ce genre de pratique et qu’on devrait la bannir ? J’ai partagé mon opinion en posant des questions.

Ah deadwood is back!

Mon raisonement serait le même si il s’agissait de la "dignité " ou du corp d’un homme , merci pour le procès d’intention !

Je n’ai pas dit le contraire, ici on parle exclusivement des corps des mères et de femmes, pas des vôtres. Je peux te renvoyer la balle pour le procès d’intention, tu sais. Je sais qu’il n’est jamais agréable de se faire traiter de misogyne ou de sexiste mais ce n’était pas du tout mon intention et encore moins mes mots. Pourquoi n’as-tu pas posé des questions et soulevé cela au lieu de faire tes propres conclusions dans ton coin et fuir ? J’ai dû en venir à imaginer qu’on viendrait vous prendre vos reins pour vous faire comprendre que c’est pas juste un truc futile et abstrait. C’était pour faire réagir. Mais non, c’est plus facile de penser que Mellow fait des raccourcis minables et hait les hommes, ça y est la grosse moche s’est radicalisée lol Puis-je être maladroite dans mes propos? Oui, comme tout le monde. Donc merci de m’accorder le bénéfice du doute, je suis ici depuis 3 ans et je suis pas une folle.

Au passage si il faut le préciser aussi, je suis totalement en faveur du droit à l’avortement, mais je pense que la problématique n’est pas la même.

Je n’ai pas non plus dit le contraire. Mais je vois encore que tu préfères ne pas répondre à mes questions (car oui j’étais ouverte à la discussion comme d’habitude). Quand j’ai parlé de ton opinion sur la stérilisation féminine, c’était en essayant de comprendre ton obstination à garder ce fœtus. Je n’ai rien insinué. Quand j’ai parlé des lois sur l’avortement ça n’avait rien à voir avec toi, je parlais du cas des médecins avec cette dame et son fœtus.

Pour finir, si je pensais réellement que tu étais misogyne ou un dérivé, je ne perdrais pas mon temps à parler avec toi. Et je te l’aurais dit plus explicitement. Quand j’arrête de parler avec quelqu’un ici, c’est que je sais que c’est peine perdue et qu’il n’y a pas de substance pertinente derrière (d’ouverture d’esprit).

[MathSo]

D'abord première chose

Actuellement enceinte, je ne pense pas que j'aimerais qu'on maintienne mon corps artificiellement en vie pour sauver mon bébé.

Bon retour parmi nous Lux, et accessoirement toutes mes félicitations et tous mes vœux de bonheur pour ton petit bout de chou à naitre !

Mais bon, ce n'est pas le sujet principal de mon intervention. Et vu la tournure que ca prend, je remets ma casquette d'animateur un instant.

Je reconnais qu'il s'agisse d'un débat plutôt houleux, mais je constate surtout que ca fait 3 pages maintenant que c'est parti en HS ! Je vous rappelle que le topic de base c'est le topic politique. Pas un topic sur les questions éthiques et morales en tout genre.

Si vous souhaitez continuer à échanger/débattre sur ce sujet très sensible, je ne peux que vous inviter à créer un topic dédié à ce sujet.

Maintenant on va arrêter là le HS et retourner au sujet de base, qui est uniquement la politique et pas l'éthique/la morale.

Merci de votre compréhension

[Tanky]

Mes excuses à nouveau MathSo, je pensais que c'était autorisé d'en parler ici vu qu'il s'agissait d'un débat et ça éviter d'en parler sur un autre topic où c'était aussi Hors Sujet.

[MathSo]

Ce n'est pas grave, ne t'inquiètes pas Tanky.

Disons que ce n'était pas interdit en soi d'en parler ici. Mais comme cela fait plus de 3 pages que c'est parti là dessus, le mieux est de créer un topic dédié afin d'éviter de "polluer" celui-là.


Pour recentrer ce topic, regardez plutôt notre grand mamamouchi qui se "chamaille" avec sa vieille ... Mais quelle image cela donne ? Surtout en voyage officiel à l'étranger. Un peu de tenue quand même, ce genre de chose c'est en privé

[deadwood]

Mais je vois encore que tu préfères ne pas répondre à mes questions

Oui en effet, pour moi il n’était déjà plus question de débattre à ce moment là, juste de clarifier mon intervention précédente.
Fin du HS pour moi.