[Alexandra]

Pour moi, le problème du fantasme du viol et de sa mise en acte, c'est que si c'est consenti par tout le monde, ça n'est pas un viol. C'est un jeu BDSM où l'un des deux partenaires a besoin de la perte de contrôle et l'autre de la prise de contrôle. Les deux sachant que ce contrôle est limité parce qu'accordé dans certaines limites. Et donc que chacun garde le contrôle in fine de ce qui est fait avec son corps.

Côté victime pas de problème dans la mesure où toute mise en acte supposera qu'elle soit consentante même si ça peut très vite devenir un terrain glissant.

Côté auteur, un vrai fantasme de viol, ça veut dire que la personne veut anéantir la volonté de l'autre et prendre complètement son contrôle en lui imposant un acte sexuel. C'est fondamentalement un acte de destruction. Je ne vois pas bien comment ça peut se réaliser dans un cadre consenti.

[Valsiny]

Je ne vois pas de contradiction entre consentement et fantasme du viol, parce que c'est, précisément, un fantasme, qui se réalise sous la forme d'un jeu. Ce qu'on veut, c'est jouer à, se donner l'illusion de, et non faire vraiment.

[Eno]

Bonjour à tous !

Puisque quelqu'un a remonté ce vieux sujet (ce qui m'a amené à être notifié) et puisque j'en suis l'auteur d'origine, je me permets de vous donner quelques news sur mon état d'esprit.

Les années passant, j'ai assez largement arrêté de me prendre la tête là-dessus. Puisque je fais parfaitement la différence entre le fantasme et la réalité, entre un jeu coquin et un vrai crime sexuel, alors il n'y a pas de problème ! Ok c'est pas forcément très sain comme trip au premier abord. Mais bon c'est un fantasme hyper courant en fait, chez les femmes comme chez les hommes. Pas de quoi se flageller ou se considérer comme un monstre hors-normes.

Si les choses sont faites dans de bonnes conditions (consentement, safe word...), avec de bonnes intentions (prendre et donner du plaisir) et dans une bonne entente mutuelle, personne n'a rien à y redire finalement. C'est qu'un jeu entre adultes.

Bref je me prenais bien trop la tête, je me faisais du mal, dans une spirale mentale d'auto-détestation.

[Alexandra]

Je vais faire ma pénible mais je vais un peu insister à cause de la formulation de la question.

Avoir des fantasmes, peu importe lesquels, ça s'impose à nous. Aucun jugement sur ce qu'il se passe dans la tête des gens.

Mais par définition, la mise en acte d'un fantasme de viol ne peut pas être consenti donc ne peut pas être toléré.

Parce que l'élément clef du viol c'est le consentement. S'il y a consentement éclairé d'une personne en âge et en capacité de le formuler, il s'agit d'un jeu où on fait semblant. Mais en fait ce n'est pas un passage à l'acte d'un fantasme de viol.

La mise en acte d'un fantasme de viol = commission d'un acte criminel. Et en fait ça arrive tous les jours, cette mise en acte justement.

Et oui Eno, tu t'en expliques très bien. Mais je trouve qu'il faut faire attention à ne pas banaliser la question de la mise en acte de fantasmes qui fondamentalement ne peuvent pas l'être.

On peut faire tous les jeux de la terre. Mais ils ne seront pas et heureusement la mise en acte d'un vrai fantasme de viol.

On pourrait faire un parallèle avec des fantasmes d'inceste où dans un couple celui concerné demanderait à l'autre d'accepter de jouer à des relations sexuelles intrafamiliales. Si c'est un jeu, avec des partenaires qui ne sont pas de la même famille, fondamentalement il n'y a pas d'inceste.

[Valsiny]

Parce que l'élément clef du viol c'est le consentement. S'il y a consentement éclairé d'une personne en âge et en capacité de le formuler, il s'agit d'un jeu où on fait semblant. Mais en fait ce n'est pas un passage à l'acte d'un fantasme de viol.

La mise en acte d'un fantasme de viol = commission d'un acte criminel. Et en fait ça arrive tous les jours, cette mise en acte justement.

Comme je l'ai suggéré dans mon précédent message, ce que tu oublies, c'est que dans l'expression que tu reprends, il y a le mot fantasme. Tout ce que tu dis serait juste s'il s'agissait d'un désir de viol, et il y a bien une porosité entre les deux expressions. Mais il est assez clair dans cette discussion que le fantasme dont on parle est précisément celui qui se réalise par "un jeu où on fait semblant". Partant, il n'y a pas de contradiction logique. Ou bien on ne peut faire semblant de rien du tout et la moitié des jeux BDSM ne peuvent pas exister, ce qui est absurde.

[Tanky]

Je pense ne pas me tromper en disant que les personnes qui ont le fantasme du viol ne le souhaite pas réellement l'être ou en commettre un. On parle bien du fantasme en lui-même.
Une personne qui commet un viol n'a pas le fantasme, elle souhaite surtout s'approprier le corps de la personne pour X raison.
Là, quand on parle du fantasme, on parle direct de la notion de jeu de rôle, qui n'appartient pas forcément au BDSM, ça peut être pratiqué dans des milieux libertins et échangismes qui sont des lieux très surveillés.
Après, si quelqu'un a ce fantasme et souhaite l'accomplir pour de vrai avec une personne non consentante, le fantasme devient un crime et rien d'autres.
Mais quand il est question d'un fantasme, rien n'est contre la loi en général, sauf s'il implique l'absence de consentements, l'âge de la personne (dans le cas d'un mineur) ou entraine des actes dangereux, comme la mort de la personne ou des actes de barbaries.

[Eno]

Après, si quelqu'un a ce fantasme et souhaite l'accomplir pour de vrai avec une personne non consentante, le fantasme devient un crime et rien d'autres.

Je suis parfaitement d'accord avec ça, et n'importe qui de sain d'esprit le sera également.

Un vrai viol, c'est la négation de l'autre et de son consentement. Or, dans un fantasme partagé sans ambiguïté, la notion est précisément inverse : on est là pour permettre au partenaire de prendre son pied au travers d'un jeu sexuel, on lui reconnait donc totalement des envies et des désirs. Il s'agit de prendre/perdre le contrôle (selon la position) mais à l'intérieur d'un safe space codifié, et dans un but de jouissance mutuelle. Tant que ça reste du jeu et que les choses sont claires, il n'y a pas de problème.

[RenarRelou]

Mais je trouve qu'il faut faire attention à ne pas banaliser la question de la mise en acte de fantasmes qui fondamentalement ne peuvent pas l'être.

Je trouve aussi qu'il y a une notion de vocabulaire avec le mot "fantasme" qui peut être poreuse. Je pense qu'Alexandra a raison de rappeler les termes sur ce sujet sensible. On est d'accord après que l'instauration d'un jeu de rôle, entre deux adultes consentants et de bonnes dispositions de sécurité, est la voie à suivre.

Puisque je fais parfaitement la différence entre le fantasme et la réalité

C'est exactement ce qu'il faut se rappeler pour éviter de s'auto-détruire quand on a des fantasmes sur lesquels on doute. Tu as rappelé dans ton message toutes les dispositions qui font que tu t'assures de respecter le consentement au sein d'un jeu de rôle avec un(e) partenaire.

Personnellement, j'ai aussi des fantasmes qui datent de l'enfance où je me dis "WTF, pourquoi j'ai ça ?", et quand j'y pense dans mes moments de déprime je me dis que je dois pas être bien ou être une sorte de monstre justement. Au point d'en perdre le sommeil comme la nuit dernière. J'aimerais dépasser ça comme tu l'as fait mais il faudra déjà que je booste ma confiance en moi. J'ai des TOCs, et parmi ces TOCs, sûrement des pensées invasives d'être une mauvaise personne pour les autres, mon récent bannissement d'un serveur Discord n'aidant pas (pour avoir posté un truc au mauvais endroit, je ne conteste absolument pas la décision des modérateurs de m'avoir banni car c'était dans le règlement de leur serveur). J'espère que ma thérapie portera aussi ses fruits là-dessus.

En attendant, je te souhaite le meilleur avec cette estime de soi retrouvée, Eno. ^^

En parlant de rôle, tu peux avoir ce fantasme dans un couple, si les deux partenaires sont d'accord, et comme pour une séance SM, un mot de sécurité et un After-sex obligatoire.

N'ayant rien connu niveau relations amoureuses, je connaissais le mot de sécurité mais moins la notion d'After-sex dans le cadre des jeux de rôle jusqu'à récemment. ^^' Je l'ai appris grâce au podcast La Pointe du Cul qui parle de pratiques déviantes de la "normalité" de type BDSM et autres. De ce que j'ai compris, il s'agit de s'accompagner mutuellement dans la sortie du jeu de rôle et le retour à la réalité. Prendre ensuite le temps de discuter, rigoler, échanger sur l'expérience qui vient de se passer. Discuter de ce qui a plu et de ce qui a déplût pour ne pas reproduire des choses qui pourraient mettre mal à l'aise sur le moment, malgré l'existence d'un mot-clé de sécurité. Cela permet de conserver un cadre de sécurité et de confiance au sein des jeux de rôle avec son partenaire, et d'éviter des remords ou des craintes pour les prochaines sessions. Le "oui" d'un consentement doit toujours être un "oui" de plaisir, avec un élan, une envie, et non un "oui" où une contrainte se ressent derrière (peur de décevoir notamment). Bref, ça favorise une atmosphère saine et safe avec toujours la communication comme pilier entre les deux partenaires. Vous pouvez compléter si jamais j'omets quelque chose. ^^'

Pour terminer sur les jeux de rôle, avec leurs différents scénarios de "domination/soumission", j'ai bien aimé un terme que m'a répondu ChatGPT (désolé pour l'utilisation de l'IA ici) quand je lui ai fait part de mes interrogations sur les fantasmes. Vulnérabilité contrôlée. Je trouve que j'y retrouve le côté intéressant de la domination/soumission ("vulnérabilité") et le côté safe avec toutes les dispositions pour garantir le consentement et le respect des limites de chacun ("contrôlée") : consentement, mot-clé, after-sex, communication encore et toujours, il n'y en a jamais trop.

[Tanky]

N'ayant rien connu niveau relations amoureuses, je connaissais le mot de sécurité mais moins la notion d'After-sex dans le cadre des jeux de rôle jusqu'à récemment. ^^' Je l'ai appris grâce au podcast La Pointe du Cul qui parle de pratiques déviantes de la "normalité" de type BDSM et autres. De ce que j'ai compris, il s'agit de s'accompagner mutuellement dans la sortie du jeu de rôle et le retour à la réalité. Prendre ensuite le temps de discuter, rigoler, échanger sur l'expérience qui vient de se passer. Discuter de ce qui a plu et de ce qui a déplût pour ne pas reproduire des choses qui pourraient mettre mal à l'aise sur le moment, malgré l'existence d'un mot-clé de sécurité. Cela permet de conserver un cadre de sécurité et de confiance au sein des jeux de rôle avec son partenaire, et d'éviter des remords ou des craintes pour les prochaines sessions. Le "oui" d'un consentement doit toujours être un "oui" de plaisir, avec un élan, une envie, et non un "oui" où une contrainte se ressent derrière (peur de décevoir notamment). Bref, ça favorise une atmosphère saine et safe avec toujours la communication comme pilier entre les deux partenaires. Vous pouvez compléter si jamais j'omets quelque chose. ^^'

Pour terminer sur les jeux de rôle, avec leurs différents scénarios de "domination/soumission", j'ai bien aimé un terme que m'a répondu ChatGPT (désolé pour l'utilisation de l'IA ici) quand je lui ai fait part de mes interrogations sur les fantasmes. Vulnérabilité contrôlée. Je trouve que j'y retrouve le côté intéressant de la domination/soumission ("vulnérabilité") et le côté safe avec toutes les dispositions pour garantir le consentement et le respect des limites de chacun ("contrôlée") : consentement, mot-clé, after-sex, communication encore et toujours, il n'y en a jamais trop.

J'ai lu cette notion dans un des livres sur la sexualité dont j'avais fais la critique, l'after-sex appartenant autant au BDSM qu'à la sexualuté en général, sauf que beaucoup doivent le voir un jugement de performance alors que ça ne doit pas en être un.
Mais pour le BDSM, la définition que tu donnes est exact, car apparement, les personnes qui expérimentent le BDSM le font aussi pour sortir complètement de la réalité et atteindre un genre d'espace hors du temps (je n'ai pas le terme exact), donc l'after-sex est parfait pour aider à redescendre, à aider son partenaire à se nettoyer, reprendre ses esprits et retourner tranquillement à sa vie "normale".

L'ia a sorti une bonne définition (qu'elle a dû pioché ailleurs on imagine) mais c'est bien en soi, une vulnérabilité contrôlé avec le consentement des deux parties.

[Artifleur]

Voir des VT débattre de ce genre de pratiques est franchement surréaliste. C'est un comme des végétariens débattant de l'effet sur la santé de la consommation de viande crue.

Pour revenir au sujet, j'ai déjà ressenti une attirance pour l'idée de viol. Je ne parle pas de fantasme. Je pense aux (trop nombreuses ?) scènes de viol dans des films qui suscitent chez moi un mélange de dégoût et d'excitation.

Je pense que c'est, malheureusement, naturel pour un grand nombre d'hommes. Naturel, car les violeurs ont de fortes probabilités de se reproduire et de transmettre ainsi leurs gênes qu'ils auraient mieux fait de garder pour eux.

Je trouve cependant cette attirance extrêmement malsaine et la satisfaire de quelque manière que ce soit est à mon avis une très mauvaise idée.

Je ne comprends même pas que des femmes acceptent de jouer le rôle d'une victime de viol. Même si c'est un jeu de rôle avec des règles définies aux préalable et tout ça tout ça. On s'en fout. C'est malsain, beurk !

En plus, je doute que ça puisse calmer ce genre de pulsion chez un homme. Ca ne peut que l'envenimer au contraire.