[traviata]

Apex, autrefois, tu aurais eu des relents ... de bûcher ! C'est en effet le châtiment qu'infligeait notre sainte mère l'Eglise aux sodomites... pas cool, c'est le cas de le dire.

De même, la morale chrétienne se souciait peu de savoir si le sexe s'accompagnait d'amour. Elle veillait uniquement à ce qu'il ne se passe pas hors mariage (lequel rimait rarement avec amour) , main dans la main avec les gardiens de l'honneur des familles, et surtout de leurs héritages...

Je me demande si ce n'est pas plutôt la poésie qui s'est souciée de faire rimer sexe et amour..., que ce soit dans l'amour courtois, dans les vers de Ronsard, dans l'Astrée, ... et on peut même étendre cela à toute la littérature... une des soupapes qui permettait d'échapper au carcan social plus ou moins ouvertement.

Certes, un peu d'air frais supplémentaire ne pouvait pas faire de mal... on ne brûle plus les homosexuels, mais certains parents foutent dehors leurs enfants du jour au lendemain après leur coming out ...., preuve que les discours sont plus libéraux que la réelle pensée intime des gens. cf Philadelphia.

Quoi qu'il en soit, dire qu'on préfère faire l'amour pour la première fois avec quelqu'un qu'on aime plutôt que "baiser" avec la première venue relève d'un choix personnel bien éloigné de la stricte morale judéo-chrétienne, et qu'on doit respecter, d'autant qu'il n'est pas érigé en vérité absolue mais bien cité en avis personnel.

[Apex]

Dans les faits le terme "relent" est employé avec un sens plus péjoratif que la simple odeur. Mais bon ça t'arrange bien de le nier. Et l'analyse binaire c'est simplement de dire, que tout ce qui rapporte aux valeurs chrétiennes est pourri et que l'inverse, c'est la vraie liberté, c'est génial.

Sauf que je ne dis pas ça, je ne dit nulle part - sauf cécité de ma part sur mes propres propos - qu'il n'y a que deux pôles de valeurs, et c'est toi qui tire d'un "relent chrétien" la condamnation totale de tout un système de valeurs et de "j'aime mon époque" l'adoration d'une époque géniale et qui connait la vraie liberté : cesse d'essayer de lire dans mes pensées, s'il te plait.

"Relent" n'est pas nécessairement péjoratif. Ici, il désigne une odeur qui dure malgré disparation (plus ou moins effective) de sa source. Mais c'est sans doute que ça doit bien m'arranger de l'employer dans ce sens là, n'est-ce pas ?

Commence pas à être de mauvaise foi. Quand on emploie le terme "relent" c'est pas juste pour identifier, c'est qu'on y rajoute une part de subjectivité que tu n'assumes pas d'ailleurs et que je constate. Et si tu n'es pas d'accord, explique-moi en quoi c'était nécessaire de rajouter ça à la fin de ton paragraphe. En quoi ce supplément d'information était primordial pour tes lecteurs et surtout pourquoi l'avoir placé à la fin d'ailleurs.

Il y a de la subjectivité, effectivement. Je crois qu'il y en a dans tout mon discours d'ailleurs, ne serait-ce que par son ton.
Pour répondre à ta question : comme je l'ai dit - mais tu as décidé que c'était de la mauvaise foi - je veux montrer là que ces valeurs prônées comme si elles devaient faire consensus, ont une historicité, ne vont pas de soi. J'y vois l'héritage de 2000 ans de christianisme, du moins une analogie forte. Que tu le veuilles ou non, c'est ça, l'important, c'est de dire que "ça ne va pas de soi", que ça se localise et que ça se date.

Si tu avais lu correctement mon post (étrange de reprocher cela à un littéraire d'ailleurs), tu aurais remarqué que je parle plus de liberté d'un point de vue global en disant qu'il faut certes faire attention à ce que l'on gagne et aussi à ce que l'on perd et dont on fait pas forcément attention au début. Résumer la liberté plus grande de notre société, aux simples combats gays et féministes, ça me parait un peu léger, excuse-moi.

Ne t'inquiètes pas, ce n'est pas étrange, c'est très fréquent sur les forums. Si deux interlocuteurs discutent et sont en désaccord, il y a fort à parier que l'un d'entre eux, au bout d'un moment, finira par ne pas résister à la tentation d'un "tu ne m'as pas bien lu". Le problème, c'est que l'autre, à coup sûr, se défend, alors quand en plus il y a tentative de discrédit, à coup sûr ça fait plouf.

En ce qui nous concerne, j'ai lu correctement ton message : tu as dit qu'on n'avait pas plus de liberté qu'avant, qu'il y avait un aujourd'hui un diktat idéologique peut-être même pire que celui qui existait autrefois. Je ne suis pas d'accord, j'ai donné des exemples (qui ne résument rien, je me demande encore une fois d'où tu sors ça) à mon avis suffisants pour montrer que ce qu'on a éventuellement perdu ne vaut quand même pas ce qu'on a gagné. Les gens laissés sur le carreau par la société actuelle ne sont pas condamnés au bûcher, forcés de rester aux côtés d'un vieillard ou contraints à la chasteté par des lois.
Je suis le premier de nous deux à avoir parler de liberté. Je défends une position que j'ai avancé avant ta contestation, je n'ai pas à me limiter à ce que tu entends toi par liberté, et qui ne change rien à l'affaire.

[Zelfor]

Je voudrais simplement que tu aies un peu plus d'humilité par rapport aux propos qu'ont tenus les autres avant toi. De balancer cash "que d'amalgames et de visions binaires", ça me parait un peu malvenu. Tout autant que le "relent chrétien" qui à mon sens n'a rien à ficher là.

Tu me dis ça sur ton emploi du terme "relent", pourquoi pas, je pourrais te croire sur parole après tout. Mais à la fois, si j'avais tapé juste est-ce que tu l'admettrais vu l'extrême importance que tu accordes à la crédibilité de tes propos ici, j'en suis pas convaincu.

Que tu le veuilles ou non, c'est ça, l'important, c'est de dire que "ça ne va pas de soi", que ça se localise et que ça se date.

Comment ça que je le veuille ou non, c'est pas à toi d'imposer ça. Personnellement, j'estime juste que tu peux très bien défendre ces valeurs là sur un thème bien précis comme celui de coucher sans sentiment, et ce sans qu'il y ait une quelconque influence des 2000 ans de christianisme. Par simple réflexion personnelle, par vécu et aussi par réaction aux dérives de notre société actuelle. Et je pense que c'est mon cas.

Ne t'inquiètes pas, ce n'est pas étrange, c'est très fréquent sur les forums. Si deux interlocuteurs discutent et sont en désaccord, il y a fort à parier que l'un d'entre eux, au bout d'un moment, finira par ne pas résister à la tentation d'un "tu ne m'as pas bien lu". Le problème, c'est que l'autre, à coup sûr, se défend, alors quand en plus il y a tentative de discrédit, à coup sûr ça fait plouf.
En ce qui nous concerne, j'ai lu correctement ton message : tu as dit qu'on n'avait pas plus de liberté qu'avant, qu'il y avait un aujourd'hui un diktat idéologique peut-être même pire que celui qui existait autrefois. Je ne suis pas d'accord, j'ai donné des exemples (qui ne résument rien, je me demande encore une fois d'où tu sors ça) à mon avis suffisants pour montrer que ce qu'on a éventuellement perdu ne vaut quand même pas ce qu'on a gagné. Les gens laissés sur le carreau par la société actuelle ne sont pas condamnés au bûcher, forcés de rester aux côtés d'un vieillard ou contraints à la chasteté par des lois.
Je suis le premier de nous deux à avoir parler de liberté. Je défends une position que j'ai avancé avant ta contestation, je n'ai pas à me limiter à ce que tu entends toi par liberté, et qui ne change rien à l'affaire.

"tentative de discrédit", arrête un peu avec les grands mots, redescends sur terre, ça va 5 min. Tu joues pas ta vie ou ta crédibilité ici. J'ai juste dit qu'il y a 2,3 choses qui me gênaient dans ton post et que j'avais un ressenti différent. Point ça s'arrête là. Ce que j'ai dit était justifié avec les informations que j'avais et c'est loin d'être quelque chose de systématique. Parmi les milliers de messages que j'ai pu poster sur internet, je me suis rarement réfugié derrière ce "tu m'as pas bien lu" par faute d'argument. Tu ne me connais pas, certes, mais c'est un faux procès que tu me fais, je t'en informe, simplement.

Après dans mon post j'ai parlé de culture et d'esprit d'analyse et critique. J'aurais aimé que t'en dises un mot dans ton post c'est tout. Par rapport aux avancées dont tu parles tu estimes qu'elles sont suffisantes pour se réjouir de notre époque ou du moins que la balance penche en faveur du positif. Soit, pourquoi pas, je suis juste pas de cet avis c'est tout. Après c'est peut-être mon côté un peu perfectionniste, je sais pas.

J'estime qu'on en fait trop autour des problématiques sexuelles et qu'il y a des choses autant voire même plus importantes qui ne doivent pas pour autant être éclipsés. J'ai pas une vision particulière de la liberté, je me demande juste si les gens sont finalement plus heureux et épanouis de nos jours, c'est ça le plus important. Et je ne parle que de l'époque récente, des 40-50 dernières années.

[traviata]

A mon sens la liberté, ce n'est pas la possibilité de faire à peu près ce qu'on veut sans jugement d'autrui ou sans sanction, c'est la possibilité de choisir. Sachant que la liberté personnelle s'arrête, de préférence, où commence celle d'autrui.

Or cette possibilité de choix est/a été limitée par certaines conventions sociales, et aussi par le pouvoir religieux et politique. A été, pour nous occidentaux, est encore dans pas mal d'autres pays aujourd'hui.

Je rejoins l'idée de Zelfor : est-ce une "vraie" liberté, est-elle si agréable ? Je trouve, par certains côtés, que c'est une liberté "poudre aux yeux" . Oui, on peut faire un certain nombre de choses sans finir ni sur un bûcher, ni à la Bastille, mais parfois on peut se poser la question "et cette liberté, qu'en ai--je fait ? ".
Et pour ce qui nous concerne ici, en devenant des électrons libres "affranchis" du lien social mais par certains côtés terriblement solitaires, ou promis à des relations superficielles, je ne suis pas sûre qu'on ait gagné au change...

[Apex]

Je voudrais simplement que tu aies un peu plus d'humilité par rapport aux propos qu'ont tenus les autres avant toi. De balancer cash "que d'amalgames et de visions binaires", ça me parait un peu malvenu.

Moi, je n'aime pas trop qu'on juge de mes intentions comme tu l'as fait. Mais, j'ose voir en ces premières lignes une volonté d'aller vers une discussion, disons, plus sereine. Si c'est le cas, je veux bien présenter mes excuses à ceux qui auront vu dans mes propos une marque d'orgueil : j'étais agacé, certes, comme je le suis souvent ici, mais je ne prends pas les gens de haut.

Tout autant que le "relent chrétien" qui à mon sens n'a rien à ficher là.

J'ai dis ce qu'il faisait là, j'ai précisé mes intentions. Pourquoi est-ce que j'aurais dû m'en passer ? Je pense, moi, que le problème est surtout que tu as vu à partir de ce bout de discours un anti-religion à la mode qui croit pouvoir faire dans le moderne en tapant sur les valeurs chrétiennes, alors que ce n'est pas le cas.

Comment ça que je le veuille ou non, c'est pas à toi d'imposer ça.

Je réponds de mes intentions sur un point précis : j'ai dit à quoi servait de parler de relents chrétiens, tu as dit que c'était de la mauvaise foi, j'ai répété ce pourquoi j'ai dit cela en précisant que cela ne dépend pas de ta volonté. Que tu le veuilles ou non : que tu préfères considérer cela comme de la mauvaise foi ou non, ce que je veux dire, c'est encore à moi de le dire.

Après dans mon post j'ai parlé de culture et d'esprit d'analyse et critique. J'aurais aimé que t'en dises un mot dans ton post c'est tout.

Je ne me suis pas senti concerné, tout simplement. Critiquer la critique, c'est encore critiquer, ça me semble très sain. Et ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec les gens qui critiquent quelque chose que je suis l'avocat de ce qui est critiqué.

Par rapport aux avancées dont tu parles tu estimes qu'elles sont suffisantes pour se réjouir de notre époque ou du moins que la balance penche en faveur du positif. Soit, pourquoi pas, je suis juste pas de cet avis c'est tout. Après c'est peut-être mon côté un peu perfectionniste, je sais pas.

Oui, je me réjouis de mon époque, mais il ne s'agit pas d'en faire l'apologie, d'en être satisfait. C'est aussi une déclaration qui engage ma subjectivité, ma vie à moi : étant gay, je ne vois pas comment soutenir une minute que cette époque vaut bien n'importe quelle autre, en France. Si cependant j'engage la collectivité derrière mon je, c'est parce que j'estime que certains gains, quand bien même on ne retiendrait que ceux obtenus par certains groupes ou catégories, ont plus de valeur que des pertes qui sont, par ailleurs, autrement plus difficile à mesurer. Je pense que dix bûchers en moins valent plus que vingt personnes en plus qui se sentent seules. Après, j'aurais peut-être besoin de voir quelles sont pour vous les pertes, outre la solitude...

Autre chose : ce que j'aurais pu dire et développer, c'est que cette époque ne me plait pas seulement en tant qu'elle me semble un paysage plus vivable que les précédentes. C'est surtout parce qu'elle est un temps de problèmes : pas au sens de soucis, mais au sens que beaucoup de choses ne vont plus de soi et font l'objet de recherches, de discussions. On a, dans les universités, des départements d'études de genre, par exemple : ça me semble révélateur. Les genres, la notion d'identité sexuelle, des tabous comme l'inceste, des interdits comme la polygamie ne vont plus de soi. La liberté dont je parle se trouve aussi ici, elle inclut aussi un possible : liberté de mettre en question des vont-de-soi, possibilité d'en parler, d'en débattre, de lutter.

[downup]

Peut-être pas car tu aurais bénéficié, à mon avis, des "mises en relation" codifiées par le groupe (je reparle des sociétés traditionnelles, cad grosso modo jusqu'aux années 60), que maintenant on traite de ringardes mais qui étaient efficaces. En effet, il fallait qu'elles le soient puisqu'elles étaient censées assurer la survie du groupe (par le biais de la rencontre suivie de mariage et enfants, et pendant longtemps il a fallu beaucoup de naissances pour renouveler la population. )

Je ne dis pas forcément qu'il n'y a que ça de vrai, et qu'il faut faire pareil aujourd'hui, mais sur un plan historique et ethnographique, c'est factuel ...

Pardon pour le HS relatif mais en parlant de "mises en relation codifiées", il y avait Jeudi un reportage sur les mariages forcés en Inde. Dans certaines campagnes "archaïques" les enfants (même encore bébés) sont mariés de force, la fille obligée d'aller vivre chez sa belle famille, pour y faire les tâches domestique, arrêter les études et tomber enceinte à 14 ans.

Bon j'ai peut être l'esprit tordu, mais je ne pouvais m’empêcher de penser : ba au moins pour eux ne se pose pas le problème de l'accès à la vie de couple. Après sont-ils malheureux? Le sont-ils plus depuis quelques décennies, depuis qu'ils peuvent (les filles notamment) mettre en parallèle leur modèle de fonctionnement famille/société notre modèle "développé"?

En tout cas la manière dont notre société juge ce modèle indien (ou notre propre modèle il ya quelques decennies/siècles) me dérange un peu. Ok cela ne serait plus viable actuellement chez nous, on a besoin par example de faire des études (filles et garcons, pour être productifs et faire marcher le système industriel). Mais porter un jugement de valeur, avoir un regard condescendant (cas du reportage, même s'il était très bien par ailleurs) sur des modèles familiaux différents m'a semblé un peu réducteur.

Pour revenir au sujet initial :boulet: , je pense que si j'y avait accès, cela ne me poserait pas problème d'avoir des relations sans sentiments. Après bien sur ça n'a pas la même valeur...