[deadwood]

justement il n'y en a aucun de crédible...socialistes! ils n'en ont que le nom et agissent comme des traîtres, j'espère qu'un jour toute cette gauche caviar sera punie sans pitié.

Oui chouette mettons les têtes de ces social traîtres sur des piques ! en général ça sers pas a grand choses mais au moins ça défoule !

[Giles]

Sur le plan de la condition humaine, nous sommes tous à égalité: le même potentiel, mais aussi la même vanité. Une femme n'est pas plus pure, plus gentille qu'un homme. Cessons d'opposer les hommes aux femmes, c'est stérile.

Je ressens moi aussi comme une légère aigreur dans ton texte, que j'ai longtemps partagée d'ailleurs. Je crois que nous sommes nombreux sur ce forum à avoir été trompé par notre angélisme envers les femmes, et à s'en être pris plein la figure pour cause de trop grand romantisme.
Mais ne nous trompons pas : nous sommes les seuls à nous être imaginé que les femmes sont des êtres merveilleux avec un gros cœur dessiné sur le ventre. Elles n'ont jamais rien prétendu de tel, et nos confrères mâles ayant la chance d'avoir une vie sexuelle savent bien qu'elles ne valent pas mieux que nous. Notre aveuglement nous a coûté cher, mais c'est entièrement notre faute, il serait injuste de la rejeter sur celles que nous avons idéalisées à tort.

Et surtout, le procès DSK/Diallo n'est pas le procès des hommes, des femmes, du féminisme, de la politique ou de la gauche ! C'est un procès concernant deux individus, et la justice américaine l'a traité comme tel, ce en quoi elle a fait preuve d'une belle intégrité. En France... ben en France il n'y aurait même pas eu de procès tant le bazar aurait été enterré à toute vitesse, sans grand souci de la vérité.

[traviata]

Je ne vais pas rentrer dans un débat politique, ce n'est pas l'endroit, mais plutôt philosophique (j'aimerais donc, s'il y a des suites, qu'elles respectent cette ligne, ou alors on va discuter ailleurs, ici ce n'est pas une arène politique).

Paul Bourget disait : "Il faut vivre comme on pense sinon tôt ou tard on finit par penser comme on a vécu."

et Gandhi : “You must be the change you want to see in the world.”
“As human beings, our greatness lies not so much in being able to remake the world – that is the myth of the atomic age – as in being able to remake ourselves.”

Que DSK possède ou jouisse d'une grande fortune ne me dérange pas "en soi".
Ce qui me dérange c'est qu'il se veuille, ce faisant, champion d'un courant politique, avec une banderole "faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais".

Je partage totalement l'avis de Corsaire, DSK est loin d'être le seul, à gauche, à droite ou au milieu. Je ne suis pas naïve au point de penser qu'il y a encore des hommes ou des femmes politiques avec ne serait-ce qu'un microgramme d'idéal en tête ... en tout cas ils ne doivent pas être nombreux. Mais je le regrette.
En cela, j'admirais (et là encore je le dis hors "politique pure" et réalisations) un homme comme Bérégovoy. (et je n'exclus pas qu'il y en ait d'autres, mais lui l'a payé de sa vie).

Je n'en veux donc pas "spécialement" à DSK.
Simplement l'épisode américain a mis en lumière des choses pas jolies jolies. à de multiples points de vue.
C'est d'ailleurs le côté positif de ce que j'oserai appeler la "glasnost américaine". Chez nous on préfère étouffer les choses, au nom de la protection de la vie privée... je n'adhère pas. Un homme (ou une femme bien sûr) public (que) devrait être , autant que faire se peut, irréprochable ... c'est loin d'être le cas.

J'en conclus aussi qu'il n'y a que dans l'adversité que les gens agissent avec des idées un peu nobles et altruistes. Dès que le bien-être matériel revient, les intérêts personnels l'emportent.
La très rapide évolution politique d'Israël depuis 1948 en est un bon exemple.

[deadwood]

"faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais".

Moi à partir du moment ou il ne gagne pas son argent en exploitant des petitnenfantchinois dans des usines de chaussures, qu'il paye ses impôts sans resquiller et que son action est cohérente avec son courant de pensée politique, je ne vois pas de contradiction.

Je ne suis pas naïve au point de penser qu'il y a encore des hommes ou des femmes politiques avec ne serait-ce qu'un microgramme d'idéal en tête ... en tout cas ils ne doivent pas être nombreux. Mais je le regrette.

Je suis assez d'accord avec ça, j'ai souvent été déçu par des hommes ou femme politique de gauche comme de droite qui avaient l'air droit dans leur bottes et qui se sont révélé être à un moment ou à un autre des escrocs comme les autres.
A la fin à défaut de conviction profonde, je me contenterais d'une action en adéquation avec leurs étiquettes politiques.

Simplement l'épisode américain a mis en lumière des choses pas jolies jolies. à de multiples points de vue.
C'est d'ailleurs le côté positif de ce que j'oserai appeler la "glasnost américaine". Chez nous on préfère étouffer les choses, au nom de la protection de la vie privée... je n'adhère pas. Un homme (ou une femme bien sûr) public (que) devrait être , autant que faire se peut, irréprochable ... c'est loin d'être le cas.

Pour le coup sur tout ce qui à trait aux moeurs dans cette affaire je conviens que c'est aux antipodes d'un éventuel idéal humaniste dont se réclame la gauche ^^
Pire encore si il est coupable, le fait d’écraser l'affaire à grand renfort de pognon (là je veut bien que l'argent entre en ligne de compte) ne va pas non plus dans le sens de sa profession de foi politique, reste qu'on auras surement pas l'occasion de savoir avec certitude ce qu'il en est (toute conviction personnelles mise a part).

J'en conclus aussi qu'il n'y a que dans l'adversité que les gens agissent avec des idées un peu nobles et altruistes

C'est marrant moi j'ai plutôt tendance à penser que dans l'adversité (je pense notamment aux temps de guerre) pour une grande majorité d'individu, le fin vernis de civilisation se résorbe et l'homme se laisse aller à ses instincts les plus dégueulasses.

[Giles]

Pour le coup sur tout ce qui à trait aux moeurs dans cette affaire je conviens que c'est aux antipodes d'un éventuel idéal humaniste dont se réclame la gauche ^^
Pire encore si il est coupable, le fait d’écraser l'affaire à grand renfort de pognon (là je veut bien que l'argent entre en ligne de compte) ne va pas non plus dans le sens de sa profession de foi politique, reste qu'on auras surement pas l'occasion de savoir avec certitude ce qu'il en est (toute conviction personnelles mise a part).

Je ne crois pas qu'aucun parti politique promeuve le troussage des pauvres par les riches, l'enterrement des affaires par l'argent ou la pauvreté pour tous. La quête d'enrichissement personnel est un fondement et un moteur de notre société, il me semble que seule la doctrine communiste a tenté de la freiner et, l'humanité étant ce qu'elle est, ça n'a guère fonctionné.
La grandeur d'âme n'est ni de gauche ni de droite.

Quant à la richesse personnelle de DSK et des autres "éléphants" du PS, elle n'est à mon avis pas à l'origine de la déliquescence de ce parti, qui a depuis longtemps oublié toute vision d'avenir pour se contenter d'une logique à court terme sous forme d'un État providence dilapidant des ressources qu'il n'a pas pour complaire à son électorat (ce que du reste fait aussi la droite).
Je désespère de voir un présidentiable qui ait ne serait-ce qu'une toute petite envie de faire avancer la France. Bizarrement, celui que j'ai entendu dire le moins de conneries démago, c'est Bayrou, mais je n'ai pas encore lu son programme précis.

[deadwood]

La quête d'enrichissement personnel est un fondement et un moteur de notre société...
La grandeur d'âme n'est ni de gauche ni de droite.

Quid de la solidarité dans tout ça ? pour moi, c'est peut etre un peu caricatural, mais l'essentiel se joue sur cette balance entre pragmatisme-efficacité et solidarité jusqu’à quel point est t'on prés a faire des concessions dans un sens ou dans l'autre.

Qui a depuis longtemps oublié toute vision d'avenir pour se contenter d'une logique à court terme sous forme d'un État providence dilapidant des ressources qu'il n'a pas pour complaire à son électorat (ce que du reste fait aussi la droite).

Je te rejoins sans souci la dessus à droite comme à gauche.

Je désespère de voir un présidentiable qui ait ne serait-ce qu'une toute petite envie de faire avancer la France.

Moi je désespère ... je pense que je ne serais plus VT avant de voir çà :| !

Bizarrement, celui que j'ai entendu dire le moins de conneries démago, c'est Bayrou, mais je n'ai pas encore lu son programme précis.

J'ai eu un certains respect pour le bonhomme à un moment , j'aurais même pu voter pour lui, mais j'ai le vague souvenir de l'avoir entendu faire quelques déclaration qui le renvoyais rapidement vers le panier de crabe.

[Giles]

La quête d'enrichissement personnel est un fondement et un moteur de notre société...
La grandeur d'âme n'est ni de gauche ni de droite.

Quid de la solidarité dans tout ça ? pour moi, c'est peut etre un peu caricatural, mais l'essentiel se joue sur cette balance entre pragmatisme-efficacité et solidarité jusqu’à quel point est t'on prés a faire des concessions dans un sens ou dans l'autre.

La solidarité n'a de sens (à l'échelle de la société) que s'il existe des richesses à redistribuer. Aux dernières nouvelles, la France doit 1 646,1 milliards d'euros. Les différents gouvernements (gauche et droite) ont passé leurs mandats à "redistribuer" des richesses imaginaires qu'ils ont empruntées. Et y en a qui s'étonne que le système économique ait pété !
Si, au lieu de balancer de l'argent imaginaire, on s'était un peu échiné à promouvoir la production, l'industrie, des richesses réelles seraient apparus et notre économie ne reposerait pas sur du vent.
On n'est plus trop dans le sujet d'origine de ce topic, mais bon, c'est intéressant quand même.

[Solal]

Je crois que nous sommes nombreux sur ce forum à avoir été trompé par notre angélisme envers les femmes, et à s'en être pris plein la figure pour cause de trop grand romantisme.
Mais ne nous trompons pas : nous sommes les seuls à nous être imaginé que les femmes sont des êtres merveilleux avec un gros cœur dessiné sur le ventre. Elles n'ont jamais rien prétendu de tel, et nos confrères mâles ayant la chance d'avoir une vie sexuelle savent bien qu'elles ne valent pas mieux que nous. Notre aveuglement nous a coûté cher, mais c'est entièrement notre faute, il serait injuste de la rejeter sur celles que nous avons idéalisées à tort.

J'arrive un peu après la guerre, mais je suis 100% d'accord avec ta remarque Giles. Mais c'est vrai que la remise en question n'est jamais quelque chose de facile !

Pour revenir aux derniers messages :

La solidarité n'a de sens (à l'échelle de la société) que s'il existe des richesses à redistribuer. Aux dernières nouvelles, la France doit 1 646,1 milliards d'euros. Les différents gouvernements (gauche et droite) ont passé leurs mandats à "redistribuer" des richesses imaginaires qu'ils ont empruntées. Et y en a qui s'étonne que le système économique ait pété !
Si, au lieu de balancer de l'argent imaginaire, on s'était un peu échiné à promouvoir la production, l'industrie, des richesses réelles seraient apparus et notre économie ne reposerait pas sur du vent.
On n'est plus trop dans le sujet d'origine de ce topic, mais bon, c'est intéressant quand même.

Je sais bien que la thèse "décliniste" est à la mode en ce moment, mais il ne faut pas exagérer non plus. Arrêtons de penser que tout se casse la gueule en France, et que la situation ne fait qu'empirer d'années en années. Non, notre économie ne repose pas sur du vent, sinon elle ne serait pas une des meilleures du monde (pour le rang, ça varie entre 6ème place et 8ème selon les sources...si tant est qu'il soit utile d'accorder une importance au classement). Et personnellement je trouve que les différents gouvernements français des dernières années n'ont pas été si mauvais, mais les gens s'arrêtent trop sur les points négatifs.
Je ne vais pas lister les nombreux atouts de notre pays, d'autres le font mieux que moi (à lire notamment, cet article: http://www.lepoint.fr/actualites-politi ... 7/0/322943. Ca date un peu; d'ailleurs son auteur, un des plus grands historiens français, est mort depuis)
Evidemment tout n'est pas rose, mais ça me désespère de voir si peu de gens croire en leur pays, et à plus forte raison : croire en l'Union Européenne, qui est quelque peu en danger aujourd'hui.
A quand des "Etats-Unis d'Europe" ?

Désolé, je me suis encore plus écarté du sujet, mais comme le dit Giles: c'est intéressant.

[Lorryn]

Dreamz, le pauvre aigri qui se réjouit qu'une femme peut aussi être malhonnête. Le puceau pathétique qui exulte de salir ce qu'il n'ose pas approcher et qui projette ses fantasmes de puissance en adorant DSK.


Moi aussi je suis vierge, ce n'est pas pour autant que le versant sombre de la condition humaine me fait bondir de joie. Je préfère me réjouir de ce qui juste, bon et beau. Cela évite les ulcères.

[traviata]

Ca rejoint ma pensée mais c'est dit de façon plus incisive et avec plus de légitimité.