[Amelie]

En lisant ce sujet, je suis un peu étonnée de voir que malgré la mauvaise volonté évidente de Dreamz, il y a toujours des personnes à lui répondre, vous pensez vraiment que vous allez changer ses idées ? Et je suis déçue de voir que ce type de sujet a tant du succès, alors qu'on n'a depuis longtemps rien écrit dans le fil 'thérapies', qui pourrait faire avancer un VT beaucoup plus que les discutions en contradictoire d'ici.

[Giles]

Giles :fleche: tu ne donnes aucun chiffre précis. Les différences de salaire homme-femme sont peu élevées (moins de 10%) comme le montre cette étude de l'INSEE http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=11081 Rien d'alarmant dans quelques temps ces petits écarts seront encore réduits. D'un autre côté les femmes bénéficient davantage des transferts sociaux.

Je suis bien content d'apprendre qu'une différence de 9 % sur un salaire n'a rien d'alarmant. Je dirai ça à mon patron demain, il sera ravi d'amputer mes émoluments en conséquence, et je ne m'en trouverai pas plus mal, puisque ce n'est pas grand-chose.
Par ailleurs, je suis sans doute obtus, mais je ne vois pas bien en quoi l'existence des transferts sociaux et leur prépondérance chez les femmes justifient une différence de salaire à travail égal.

La remarque sur Freud et l'envie de pénis était une blague (smiley). Plus sérieusement, tu peux constater un esprit de revanche chez certaines féministes.

Je suis d'accord sur ce point, certaines "féministes" veulent faire pencher la balance dans l'autre sens. Un sentiment que je comprends, mais condamne, étant plutôt attaché à un vieux principe un peu désuet nommé "égalité". Ce qui ne justifie absolument pas de cracher sur le féminisme.

Concernant l'actrice le film n'a pas vraiment d'importance je me référais à une symbolique générale que tu ne peux nier.

Je vais me gêner. Je rappelle la symbolique générale indéniable en question :

L'actrice étant la figure optimale de la femme séduisante, connue, aimée, entretenue, qui ne travaille pas, qui vit uniquement de son "charme" et qui participe à l'enrichissement de producteurs (tous des hommes).

Tu dois confondre "actrice" et "potiche". Tu bricoles une symbolique pour le moins discutable à partir d'un avatar (dont tu ne sais rien) et tu fais un procès d'intention à partir de ça. C'est le degré zéro de la critique ou de l'argumentaire.

s'il te plaît, arrête de mettre des smileys quand tu critiques les gens pour faire croire que c'est pour rire, c'est très agaçant.

"critique" d'une idée et (auto)dérision font bon ménage ;)

Si tu le dis...

Cybg :fleche: "qui veut noyer son chien l'accuse de la rage".
Décrédibiliser son interlocuteur en l'accusant de maladie mentale est une manoeuvre souvent utilisée dans les régimes totalitaires.

Ah, pour le coup, le point Godwin est pour toi (désolé, moi j'aime bien compter les points Godwin).

Pour conclure, je me permets de vous préciser qu'un de mes profs d'université (et directeur de mémoire) était spécialiste de la question du genre, de la construction de la masculinité ou de la féminité. J'ai donc étudié tout ça avec lui de manière scientifique. et non pas à partir de quelconques préjugés ou présupposés.

Tu fais bien de préciser, je n'aurais pas deviné à partir de l'argumentaire seul.
Toutefois je ne suis pas d'accord avec CybG et Amelie : quand on trouve des gens avec qui on n'est pas d'accord, on contre-argumente. C'est aussi à ça que sert un forum.

Et j'approuve Bonbenbof, qui résume parfaitement à mon avis le sentiment que les hommes de ce forum peuvent ressentir face aux préjugés envers les femmes. Nous sommes nombreux à avoir souffert de nos relations aux femmes, c'est parfois difficile de s'entendre traiter de sales machos exploiteurs alors que pas une femme ne veut ne serait-ce que nous toucher. Mais la cause féministe dépasse largement nos cas particuliers.

[Solal]

J'ai lu les derniers messages, et je dois dire que je rejoins moi aussi Bonbenbof dans sa dernière intervention.

Globalement en France, l'égalité homme-femme sur le plan de la loi est quasiment acquis. Encore que, je ne veux pas trop m'avancer là-dessus, moi aussi j'ai du mal à comprendre pourquoi à niveau égal il subsiste encore tant d'inégalités salariales, les chiffres que j'ai entendu avoisinent plutôt les 27% de différence, ce qui est aberrant...
Mais je crois que les hommes ont encore beaucoup de chemin à faire sur le plan du sexisme ordinaire, le sexisme quotidien que peuvent subir les femmes. Il y a un site très instructif, peut-être en avez-vous entendu parlé, qui correspond en fait aux témoignages de femmes (et d'hommes !) sur ce sexisme ordinaire: http://viedemeuf.blogspot.com/

Certains témoignages sont affolants tant ils montrent que le sexisme peut aller loin. Mais d'autres sont un peu dans l'excès inverse. Je m'en souviens d'un fait par des parents totalement indignés par le fait que, suite à une chasse au trésor pendant une colonie de vacance, les garçons aient gagné des pistolets à eau et les filles des produits à bulle. N'est-ce pas aller un peu loin de dire que les moniteurs de la colo conditionnent socialement les garçons à êtres des espèces "d'aventuriers violents" et les filles de "futures douces ménagères" ? Je sais que l'idéal aurait été de permettre à chaque enfant de choisir ce qu'il veut, mais c'est le discours, revendiqué féministe, que je trouve parfois trop violent et excessif...

Bref, comme le dit Bonbenbof:

Ce qu'il faut éviter de faire, de toutes façons, c'est de mettre tout le monde dans le même sac...

Et c'est vrai aussi que pour nous, VT, c'est parfois difficile de comprendre comment certaines femmes peuvent s'exprimer au nom du féminisme tout en adorant les "machos", les mecs complètement abrutis capables de débiter un propos sexiste à la seconde, et ce, juste parce qu'il sont "trop beau"... Quand de notre côté on se comporte en gentlemen, sans succès, la pilule est dure à avaler !
M'enfin, ce que je dis était surtout vrai au lycée (et je pense que vous pouvez ressentir l'amertume du mec gentil complètement ignoré pendant ses années lycée). Aujourd'hui, je fais des rencontres bien plus matures, et c'est bien heureux ! (non pas que j'étais moi-même plus mature au lycée au lycée, sinon je n'aurais pas rêvé des mois durant sur le genre de filles précédemment décrites, qui se trouvaient par ailleurs souvent êtres les plus jolies ;) )

Juste pour finir, connaissez-vous la série Mad Men? Ça raconte l'histoire de publicitaires américains durant les années 60, et ce qu'on voit c'est une société hyper-machiste, c'est assez marquant ! Pour le coup on peut voir les avancées qu'il y a eu depuis (et la série se veut assez fidèle de l'époque, je crois). Même s'il reste beaucoup à faire.

[Dreamz]

Giles :fleche:

je ne vois pas bien en quoi l'existence des transferts sociaux et leur prépondérance chez les femmes justifient une différence de salaire à travail égal.

Eh bien moi non plus, et je n'ai jamais dit le contraire. J'exposais une situation de manière objective je n'ai jamais dit que j'étais d'accord.

Je suis d'accord sur ce point, certaines "féministes" veulent faire pencher la balance dans l'autre sens. (...) Ce qui ne justifie absolument pas de cracher sur le féminisme.

Je ne "crache" sur rien, je ne fais que constater des dérives et effets pervers. N'ai je pas dit supra que personne ne s'opposait à ces avancées (droit de vote, compte bancaire etc) ? ce ne sont pas ces avancées que je critique.

Nous sommes en désaccord sur les actrices "VIP": tu les qualifies de potiche soit, pour moi comme je l'ai expliqué il s'agit de personnes qui vivent totalement sur leur potentiel de séduction. Tu peux prendre l'exemple de Pénélope Cruz dans "Pirates des Caraïbes 4". Il y en a beaucoup d'autres évidemment, notamment des chanteuses (rihanna, katy perry, britney spears etc ).

Aucun point Godwin pour moi: je rappelais seulement que qualifier son contradicteur de "malade mental" est un procédé ignoble qui a dans le passé utilisé par certains régimes politiques, d'ailleurs je pensais au communisme et non au nazisme. Giles, tu es bien d'accord avec moi que qualifier quelqu'un de malade mental sans aucun diagnostic, sans aucune preuve clinique, est un moyen de dévaloriser, délégitimer une personne sans lui laisser aucun droit de réponse, cette personne étant folle, toute éventuelle réponse de sa part n'ayant aucune valeur. Je sais que tu n'es pas d'accord avec ce procédé dont l'infamie t'apparaît clairement à présent.

Dernière chose, quand je m'en prends aux idées des féministes (groupuscules politiques extrémistes disposant d'un fort pouvoir médiatique) je ne critique absolument pas "les femmes". Comme l'a dit Bonbenbof ne mettons pas tout le monde dans le même sac: l'immense majorité des femmes ne sont pas féministes. Et c'est heureux.

Amélie, où est le fil "thérapies" du forum ? je ne l'ai pas trouvé, est ce que tu peux me l'indiquer si possible ?

[traviata]

On va essayer de recentrer le débat en n'étant pas trop complaisante pour la gent féminine ...
Les femmes vues à travers les yeux d'un homme, dans un petit bouquin écrit par un homme : "Les papas du dimanche" , de François d'Epenoux, avec beaucoup de justesse je trouve.

Enfin, elles passent, les femmes. On les suit. Du regard, du moins. A quoi bon ? Les plus belles sont des machines de guerre. Non seulement ce sont les plus belles, mais en plus elles sont brillantes. Autonomes. Copines quand il faut, -pas les dernières pour les histoires de cul qu'on se raconte entre potes. Farcies d'humour deuxième degré qui décape. Mères énergiques, assurées. Nuancées au boulot, plus fines, l'intuition et le joli sourire en plus. Une couche dans une main, un portable dans l'autre. Et pomponnées, avec ça, prêtes à partir, sexy, la jeune fille au pair est là, elle a toutes les consignes. Les acquis du féminisme, elles en ont plein leur dérision, elles en ont pris le meilleur. Les soutifs, elles ne les brûlent plus, elles les portent joliment, remplissant à merveille des balconnets La Perla hors de prix. Quant aux hommes, loin de les vouer aux gémonies, elles regardent leur fesses avec des sous-entendus de troufions en goguette. Reste que derrière le blindage il y a des midinettes au cœur tendre qui attendent le prince charmant en lisant leur horoscope dans les magazines people. Entre les jolies plantes carnivores et les fleurs bleues, le plus dur est de savoir à qui on a affaire, elle sont souvent les deux, c'est le bon moment qu'il faut choisir. (...)

Moulinex a libéré les femmes pour faire plus vite la cuisine, mais ce sont les hommes qu'elles ont bouffés tous crus avant de mettre des tailleurs et de gagner de l'argent.( ...)

Tout ça est allé très vite, mais dans ce beau chaos il y a un petit mouchoir qu'elles ont laissé tomber à force de marcher vite : la douceur. Dommage, c'est juste ce dont les papas du dimanche ont le plus besoin.


Pour ma part, je pense qu'il n'y pas que les papas du dimanche qui en ont besoin, mais bien peu d'hommes savent ou osent le dire ou même le laisser entendre, de peur de passer pour faibles.
Bien des femmes seraient pourtant partantes, mais n'osent pas, elles, de peur d'importuner. Elles feignent alors une dureté qui leur est souvent étrangère. Incommunicabilité, quand tu nous tiens.

C'est pour ça que comprendre le langage de l'autre, même si on n'a pas le même, c'est plutôt une bonne chose.

[Rocher]

Je voulais rajouter que le système capitaliste a beaucoup + de pouvoir que le(s) mouvement(s) féministe(s). Et ce système capitaliste possède premièrement quasi uniquement des hommes à sa tête (avec bien sur mentalité machiste et phallocrate). Et que ce système est basé sur un principe simple: montrer des femmes nues partout pour que monsieur soit séduit par le produit et achète et que madame s'identifie à la bimbo et la trouve cool. Beaucoup ne sont pas assez bêtes pour suivre cette propagande et s'en plaignent à juste titre. Mais les jeunes générations n'ont pas le recul pour échapper au lavage de cerveau. Ainsi, beaucoup de jeunes de 13 ans actuellement ont dejà vus les films pornos les plus avilissants pour la femme et les jeunes filles ont pour modèle Britney Spears ou Rihanna qui revendiquent la "Bitch attitude". Et surtout aucun parent n'est derrière pour corriger le tir.

En gros, ils font le travail inverse du féminisme intelligent et égalitaire de Badinter and Co vu qu'on inculque une rivalité entre les sexes, des petits 50 cent proxénètes et des petites Beyonces prostituées avec des rapports très violents, de domination et sexualisés dès le plus jeune âge.

Je trouve que ca renforce certaines idées reçues plutôt que ca en les conjure. Comment inculquer l'égalité des sexes à des jeunes formatés?

[Dreamz]

Magnifique message de Rocher, il a parfaitement traduit le fond de ma pensée. :yes:

[CybG]

Je fais une dernière intervention pour répondre à Giles sur ce point:

Toutefois je ne suis pas d'accord avec CybG et Amelie : quand on trouve des gens avec qui on n'est pas d'accord, on contre-argumente. C'est aussi à ça que sert un forum.

Cela fait plus d'un an que je suis dans ce forum et j'ai eu des belles discussions avec des gens qui ont des points de vue opposés au mien. Par exemple, je ne partage pas l'avis de Victeur et Amélie sur l'efficacité de la psychoanalyse, mais mes interventions sur le topic dédié au sujet dont Amélie a fait allusion ont toujours été respectueuses envers eux et leur pensée différente de la mienne.

Mais quand la personne qui discute est de mauvaise foi et manque systématiquement de respect envers l'autre, une bonne discussion est tout simplement impossible. Et dans ce cas, je ne fais que la constatation.

Voici quelques "stratégies" utilisées par le personnage en question pour pourrir les discussions:

• Polémiquer en faisant des insinuations pour ensuite les nier.
• Se poser en victime en accusant son interlocuteur de le discréditer personnellement.
• Accuser les intervenants de vouloir imposer leur opinion sur la sienne en deformant leurs propos.
• Se cacher derrière les autres intervenants en donnant des avis anodins (et inutiles) sur certaines interventions.
• Cacher aussi la gravité de ses propos sous des smileys pour pouvoir dire après, si nécéssaire, que ses propos n'étaient pas sérieux.
• S'approprier des idées des autres intervenants même s'il ne les a jamais exprimées dans la discussion (flagrant dans son dernier avis "anodin" sur le post de Rocher, qui était très pertinent au passage)

Ce genre de personnages exultent quand on suit leur jeu, car à chaque argument qu'on lui donnera et à chaque "attaque" qu'on lui portera il pourra contreargumenter indefiniment, il ne manque pas d'intelligence pour le faire avec les stratégies décrites et encore d'autres. C'est ainsi qu'il se sent "vivant", mais sans jamais avoir du respect pour l'interlocuteur, qui pour lui est juste un "objet adversaire".

Je termine en vous présentant des excuses pour le detournement du sujet, car ce n'est pas mon genre de faire ça, j'aurais bien aimé discuter dans le respect de l'égalité des sexes et des "idées reçues" qui sont le resultat des siècles d'évolution sociale, fortement marqués par la domination masculine, et qui ne s'envoleront pas en quelques années. Le feminisme radical est une conséquence logique de cette evolution, car la société evolue un peu de manière pendulaire, elle tourne entre des extrèmes avant de retrouver un equilibre, qui n'arrive pas facilement. C'est un peu la même chose avec la forte religiosité des siècles précédents et l'atheisme grandissant d'aujourd'hui, la spiritualité sociale vit aussi un changement de nature similaire. Mais c'est un autre sujet.

Donc voilà, j'imagine qu'il y aura bientôt une reponse qui demontera mes arguments avec une ou autre strategie et portera des accusations contre moi, mais pour moi ce sujet est clos et ce personnage ne méritera aucun autre mot de ma part.

[Dreamz]

Que de mépris Cybg, que de mépris :O
tu n'as même pas le courage de me citer nommément "ce personnage".

Notons que ta première intervention sur ce topic (http://forum.virginite-tardive.fr/bistr ... 12-20.html) avait pour but de me discréditer en proférant des accusations mensongères, dans ce cas quelle est la valeur de tes "excuses pour détournement de topic" ?

Ce qui est amusant c'est ton: "oh il est méchant il détourne le topic moi je suis gentil je ne veux pas détourner le topic". Personne n'est dupe. Allez une nouvelle petite salve d'attaques, puis une petite excuse pour empêcher le contradicteur de répondre. Ca ne fonctionne pas avec moi. Il faudrait changer de technique non ?

Donc si j'ai bien compris, selon toi, quand je ne suis pas d'accord avec les idées de quelqu'un et que je l'exprime je manque de respect, et quand j'exprime que je suis d'accord avec les idées de quelqu'un j'en fais une victime de ma stratégie machiavélique ? Bref quoique je fasse c'est mal.

Quand je dis "pas Ok" tout en enrobant mon message de smileys pour démontrer qu'il ne faut pas trop prendre les choses au sérieux je ne suis pas sincère et quand je dis "ok" tranquillement je me cache derrière autrui ?

Que de raisonnements obscurs. Qui ne cachent rien d'autre que le mépris que tu as à mon encontre. Tout à l'heure j'étais un schizophrène maintenant je suis un manipulateur. Etonnante évolution ne trouves tu pas ? Demain je serai ... ?

Quand tu me qualifies de malade mental tu ne me discrédites pas personnellement ? personne ne peut le croire xD

Hum, tu te trompes sur l'essentiel: je ne me sens vivant que lorsque j'embrasse les fesses (auparavant nettoyées et parfumées à la violette) de grands-mères paraplégiques les soirs de pleine lune. Ah que je me sens vivant... mais que... mais tu m'as démasqué ? sacrebleu. Tu avais raison sur tout. Je suis un manipulateur odieux qui s'est déguisé en schizophrène, tu avais remarqué cela. Je suis ébloui. Que... mais comment. Un vrai détective.

On devrait t'envoyer en Libye retrouver Kadhafi. Tu ferais un malheur là bas. Une fois Kadhafi retrouvé, il t'offrirait une somme d'argent supérieure à celle qui est proposée pour sa capture afin que tu l'aides à s'enfuir. Tu ferais jouer tes réseaux sud-américains pour préparer son exil au Venezuela. Top.

Ton "personnage" préféré termine ainsi son ode à ta gloire en louant ton immense sagacité.
A bientôt mon cher objet-adversaire :funky: (pas mal celle là :arf: )

PS: laisse moi mériter un petit mot de ta part par ceci, que tu attendais tant: Miss Belgique croit-elle à la vie extra-terrestre ? la réponse (en anglais): http://www.youtube.com/watch?v=Pr0dC5KI ... re=related

[traviata]

Et bien pour le mépris, je crois que tu dépasses CybG d'une bonne encolure...

On ne te reproche pas tes opinions, chacun est libre, on te reproche la façon de les présenter, et là j'ai franchement l'impression de me répéter, et de n'être pas la seule à te le dire. Elle est peut-être appréciée par d'autres, ou sur d'autres forums, mais pas ici.

Et là tu dépasses les bornes :

On devrait t'envoyer en Libye retrouver Kadhafi. Tu ferais un malheur là bas. Une fois Kadhafi retrouvé, il t'offrirait une somme d'argent supérieure à celle qui est proposée pour sa capture afin que tu l'aides à s'enfuir. Tu ferais jouer tes réseaux sud-américains pour préparer son exil au Venezuela. Top.

C'est inacceptable.

PS: laisse moi mériter un petit mot de ta part par ceci, que tu attendais tant: Miss Belgique croit-elle à la vie extra-terrestre ? la réponse (en anglais):

Si ça ce n'est pas du mépris, je me demande bien ce que c'est ???

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