[traviata]

On ne change pas en deux ou trois générations une situation qui a mis des siècles à se construire. Mais tout de même ça évolue.

Jusqu'à l'orée du XXème siècle on peut aussi compter sur les doigts d'une main les femmes "grands écrivains", Christine de Pisan, Marguerite d'Orléans, Mesdames de Lafayette et de Sévigné, Mme de Staël, et George Sand qui a même choisi d'écrire sous un prénom masculin... Lux dont c'est la spécialité en trouvera peut-être quelques autres, mais pas une tonne. Idem pour les grands musiciens, qui à part Clara Schumann et Ana-Magdalena Bach ? Et encore, nous le savons aujourd'hui, mais la quasi totalité de leur travail était attribué à leurs époux. Dans le monde des arts plastiques, Madame Vigée-Lebrun était cantonnée au portrait de femmes et d'enfants , genre considéré comme mineur même si elle y a excellé, et Camille Claudel a une place à part, entre scandale et folie.

Et pourtant qui peut nier l'importance de la présence, de l'influence, des idées des femmes tout au long de ces périodes ? Une de leurs plus grandes habiletés (et en même temps une des plus grandes injustices face à la postérité) a été de faire passer leurs idées, de faire évoluer bien des choses, tout en donnant aux hommes alors dominants l'illusion que cela venait d'eux ... en même temps, sans cela, sans ce tour de passe-passe, jamais elles n'auraient pu s'exprimer.

Cela dit, la France est plus sexiste que d'autres pays ... en Angleterre, au pays des suffragettes, il y a eu très tôt des femmes qui ont gouverné le pays, pas de loi salique pour les détourner du trône ... Et je me suis toujours demandé quelle était la part de la rancœur contre l'autorité maternelle de Laetitia Ramolino dans l'un des codes de lois le plus sexiste qui soit, le code Napoléon, qui est la base de notre Code Civil ne l'oublions pas.

Je ne fais pas l'apologie de ces modèles mais ce sont des faits historiques indéniables.

Les faits, les actes ont évolué, sans aucun doute, mais plus vite que les mentalités. J'ai lu récemment que le premier éditeur des célèbres livres Harry Potter a demandé à l'auteur de publier ses œuvres sous ses initiales afin de ne pas rebuter le lectorat masculin, or c'était un lectorat d'enfants. Cela m'a sidérée qu'on puisse imaginer qu'un garçon de 10 ans ne lirait a priori pas un livre si son auteur était une femme. Or l'éditeur devait savoir ce qu'il faisait ... et là encore on peut voir ce choix sous deux angles : on peut lui reprocher de cautionner cette réaction sexiste, mais on peut aussi lui être reconnaissant d'avoir permis à une femme, l'auteur, d'être lue massivement et de damer ainsi le pion aux détracteurs des auteurs féminins.

[jeje]

Tiens, c'est choquant qu'il y ait peut de femmes chef de cuisine, mais ça ne choque personne qu'il n'y ait presque aucune femme au fond des mines.

Honnêtement, ça commence à devenir de la mauvaise foi...

Eh bien sur c'est moi qui suis de mauvaise fois !
Alors vas-y explique où est la mauvaise fois, sors des arguments plutôt que de balancer que c'est de la mauvaise fois.

[Lux]

Ben déjà tu me diras qui travaille dans des mines aujourd'hui, du moins en France ? Je t'ai donné des chiffres français ; on pourrait parler du monde entier mais ce serait beaucoup plus compliqué à mettre en œuvre, et encore plus accablant concernant la place de la femme dans la société chinoise, par exemple...
Je ne suis pas choquée que certains métiers soient majoritairement masculins parce qu'ils demandent des qualités physiques que les femmes n'ont pas (même si ça évolue, ex chauffeur de poids lourd se féminise pas mal). Mais chef cuistot, réellement, ça demande des qualités physiques que les femmes n'ont pas ? La pénibilité physique est telle qu'on ne peut pas y mettre une femme ? Oui, c'est de la mauvaise foi de ta part.

Maintenant, j'aimerais comprendre où se situe ton problème exactement. Tu dis que tu n'es pas responsable de tout ça : jusqu'à preuve du contraire et à moins d'être un idiot fini, il est évident que tu ne portes pas sur tes épaules le poids de toutes les femmes qu'on empêche de s'épanouir à cause de leur sexe.
Moi, je t'explique simplement pourquoi certaines femmes peuvent se sentir encore brimées, et pourquoi certaines réflexions/blagues ne les amusent pas. C'est tout ce que je disais. Alors non, tu n'es nullement responsable d'un ordre social qui existait avant toi et existera encore après toi, mais si tu viens voir une fille en lui disant que tu aimerais qu'elle ait des qualités féminines comme la cuisine et le ménage (je ne dis pas que tu fais ça, c'est une exemple), c'est de la logique pure qu'elle se sente agressée. Tout comme je me sens agressée quand une femme dit que la place d'une femme est à la maison.
La comparaison avec le racisme était plutôt bien pensée (le sexisme devrait être condamné comme le racisme mais malheureusement bien souvent on trouve ça pas grave, c'est juste de l'humour voyons...) : tu ne peux pas en vouloir à une personne dont la peau est noire de se sentir agressée si un blanc la traite de noir. Parce que derrière, il y a des siècles d'oppression, de discrimination (et même aujourd'hui on est loin de l'égalité parfaite, par exemple à l'embauche ou à l'accès au logement).
On n'est jamais tout seul dans sa tête : un de mes profs avait l'habitude de dire que dans notre tête, c'était une gigantesque partouze historique, parce qu'on pense, on réfléchit avec notre histoire, notre passé, notre civilisation. Ex : un Français va lire l’Étranger de Camus comme le roman de l'absurde, parce que c'est la tradition littéraire dans laquelle s'est inscrite cet auteur nobélisé, quand même ; mais en Algérie la première réaction d'un lecteur va être de voir le fond raciste de cette histoire d'un colon blanc qui vit en Algérie et finit par tuer un Algérien sur la plage.
Pour les femmes, c'est pareil : on ne réfléchit pas qu'en termes de société actuelle (et encore, même en prenant en compte la société actuelle, il y aurait de quoi être remonté), mais on pense aussi à tout ce qu'ont vécu nos ancêtres. Tu n'es évidemment pas responsable de tout ça, mais si tu fais une réflexion limite à une femme, forcément elle va se sentir agressée. C'est aussi simple que ça.

Maintenant, tu serais gentil de ne pas généraliser d'après ce que tu as connu. Ce n'est pas parce que tu connais trois hystériques qui crient au scandale dès qu'on leur dit quelque chose que c'est une réalité constante. Je le dis et le répète, jusqu'à temps que tu comprennes : dans les milieux (pourtant assez divers) dans lesquels j'ai pu évoluer, la réalité a toujours été bien différente de la tienne, c'est-à-dire que les blagues misogynes sont un sport quotidien, et on ne peut rien dire sous peine d'être qualifiée de féministe mal baisée. C'est ça, ma réalité. C'est aussi celles des députées à l'Assemblée Nationale, par exemple. Donc j'ai peine à croire que ton expérience soit réellement probante. ;)

[jeje]

Donc c'est acceptable d'être sexiste uniquement quand il sagit de demander à l'homme de faire des tâches que la femme ne peux pas faire.
La femme est l'égale de l'homme uniquement quand ça l'arrange.
C'est ce qu'on appelle un double standard, et c'est ce que tu appliques depuis le début de cette conversation.
La femme a le droit de critiquer l'homme. L'homme ne peut en aucun cas critiquer la femme.
Les femmes ont le droit de se sentir brimées, l'homme ne peut pas.
L'homme qui bricole est un cliché acceptable. La femme qui cuisine c'est archaïque.
C'est injuste qu'on fasse faire certains métiers pénibles uniquement aux femmes, c'est tout à fait normal pour l'homme.
La femmes a été oppressée dans le passé, c'est normal qu'elle nous le fasse payer encore aujourd'hui, il ne faut pas oublier le passé. Les mineurs c'est du passé on s'en fout, hein, les mines sont fermée, le passé c'est le passé...

Et on pourrait continuer comme ça encore longtemps. Tiens d'ailleurs dans ton dernier paragraphe, il ne faut surtout pas généraliser, enfin surtout pas quand t'es un homme. Si c'est pour dire que la société est misogyne tu peux.
Tu constateras que mon vécu d'homme est faux et totalement biaisé et mon expérience n'est pas probante, heureusement que tu viens avec ton point de vue de femme pour rétablir la vérité.
Aux trois hystériques que j'ai connu, tu peux en rajouter un quatrième, parce que je te rappelle que c'est toi qui a lancer le débat "Les propos misandres sont plus légitimes que les propos misogynes".

[jeje]

Déjà je ferai remarquer (désolé pour le HS) que les mines étaient encore ouvertes ici en Lorraine, tout près de chez moi, il n'y a même pas 10 ans. Les puits de la Houve où mon arrière grand père et mon grand père ont choppé leurs cancers ont fermé en avril 2004.


Pour le reste, je répondrai la même chose qu'à Lux : si on ne peux utiliser le fait que les hommes se tuaient au travail dans les mines il y a 10 ans, pourquoi peut-on utiliser le fait que les femmes n'avaient pas le droit de vote il y a 65 ans ? Double standard.


Remarquez comme mes exemples (tout à fait légitimes) sont douteux mais tous ceux qui vont dans le sens des féministes enragés sont justes.

Merci de démontrer exactement mon point de vue ;)

[Phil1972]

Après avoir lu avec application les 6 pages précédentes du présent sujet, je sors mon casque lourd (c'est mon arrière grand tonton Raymond qui l'a rapporté des tranchés de Verdun) et je me hasarde à poster un petit message.

Le message de Traviata était "Un féminisme intelligent et nuancé". Hum... C'est en train de dégénérer en "guerre des sexes" voire "tout sur les préjugés sexistes des hommes envers les femmes et des femmes envers les hommes (et réciproquement)"...
En gros, ça part salement en testicule, et je dois dire que beaucoup, aussi bien des gars que des filles, ont sorti un argumentaire qui "pue" un peu la mauvaise foi et entaché d'un sexisme crasse qui colle un peu aux basques.

Outre le côté comique de tout cela (honte sur moi, mais certains des passages de ce topic m'ont réellement fait rire (je ne dis pas lesquels, attention, n'allez pas dire que je prend partie pour les uns ou les autres sous prétexte que je suis un gars, OK)), vous avez réussi à prouver que le sexisme n'a pas de sexe : hommes et femmes s'y vautrent visiblement avec le même enthousiasme. Brillante démonstration que la vôtre.

Ben vous savez quoi ? C'est bien triste tout ça...

PS: Je précise (à toutes fins utiles)
- je suis super bon pour bricoler
mais aussi
- je me débrouille bien dans une cuisine (et j'aime ça en plus)
- je fais le ménage, le linge et le repassage (même si des fois ça me saoule un peu)
- je déteste le foot à la TV (et le sport à la TV en général, d'ailleurs en ce moment je me prépare psychologiquement en vue des JO de cet été)

PPS: inutile de Paul et Mickey (blague :D bon ok, blague pourrie, mais c'est plus fort que moi) sur mon intervention, je n'en ferai pas d'autres dans ce topic.

[Mag]

HS, je ne m’immiscerai pas dans le débat, juste un brin d'humour pour alléger tout ça !

PS: Je précise (à toutes fins utiles)
- je suis super bon pour bricoler
mais aussi
- je me débrouille bien dans une cuisine (et j'aime ça en plus)
- je fais le ménage, le linge et le repassage (même si des fois ça me saoule un peu)
- je déteste le foot à la TV (et le sport à la TV en général, d'ailleurs en ce moment je me prépare psychologiquement en vue des JO de cet été)

Bon à marié ^^

inutile de Paul et Mickey

Avec eux on pouvez discuter, mais c'est Mickey qui a gagné, d'accord n'en parlons plus... (paroles de la chanson de Noir Désir - un autre jour en France - je crois)

:boulet: :boulet: :boulet:
Boulet repérée, ok je me tait et je sort, je sais c'est par là --------->

[jeje]

Vous ça peut vous faire marrer, moi ça me fait souffrir au quotidien d'être considéré comme un bon à rien juste parce que je suis un homme. Et comme si ça ne suffisait pas il faut aussi que je sois responsable de la souffrance des femmes.
Mais ça je j'arriverai jamais à le faire comprendre. Quand une femme dit que tous les hommes sont des imbéciles tout va pour le mieux dans le meilleurs des mondes. Quand un homme essaye d'expliquer que les propos misandres peuvent autant blesser que les propos misogynes et que les uns ne sont pas plus légitimes que les autres, c'est risible...

Moi je retourne souffrir en silence, vu que ce n'est pas politiquement correct de mal prendre les propos sexistes quand on est un homme, vous pouvez continuer à vous marrer.

[katy81]

Vous ça peut vous faire marrer, moi ça me fait souffrir au quotidien d'être considéré comme un bon à rien juste parce que je suis un homme. Et comme si ça ne suffisait pas il faut aussi que je sois responsable de la souffrance des femmes.

non ça fait juste un peu sourir.... jaune parfois, parce qu'évidemment des 2 côtés on se sent blessé, lorsqu'un homme se comporte en méchant et d'un autre quand une femme traite un mec de idiot juste parce qu'elle a été blessée par l'un d'eux. Alors la colère prend le deçu, mais tous les comportements ne viennent évidement pas de cette colère. Chacun et chacune avons nos limites et nos règles de vie. Le degré d'empathie selon les êtres humains est différent et nous n'acceptons pas les mêmes choses.

Il y un point qui n'est pas évoqué mais que l'on se ment à soi même et quelques soit notre genre. C'est que l'on aime parfois une part "mauvaise ou bonne" de l'autre. C'est à dire que oui effectivement il y des choses qu'une femme ne peut pas faire mais il y a celles qu'elles aiment voir faire par l'homme et inversement.

Et malheureusement comme l'a dit Lux dans notre propre éducation nous reproduisons un comportement inaproprié envers nos enfants. Est ce normal de forcément habiller nos filles de rose et de robes à froufrou de mettre une salopette bleu à un petit garçon etc... le jugement des autres à un poids bien lourd sur notre comportement même si on souhaite changer et évoluer ou faire autrement.
J'ai subi aussi cette aspect en étant enfant /ados on m'a souvent appelé le "garçon manqué" :| alors on se force parfois à être ce qu'on ne souhaite pas mais ça n'est pas nous, on essai de rentrer dans un moule qui n'est pas le notre, pour ne pas être rejeté par la société.

Quand une femme me dit qu'elle souhaite être mère au foyer c'est son choix de vie et je le respect mais ce n'est pas ma vision de la vie d'une femme actuellement, tout comme ce n'est pas normal d'imposer un retour de couche aussi court au jeune mère :no: sauf si c'est un choix là encore, et puis il n'y pas de système encore à jours pour faire incuber un nourrison durant 9 mois pour ne pas que la femme s'arrête de bosser il y a des femmes prêtes à accoucher sur leur lieu de travail, et ce n'est (n'était) pas normal de favoriser le droit de garde à la mère (ce qui à changé depuis quelque temps) et oui les pères aussi on leur importance au sein de la famille, et oui Jeje il y a des propos sexiste envers les hommes tous les midi j'en entend de la part de mes collègues féminines "ils ne pensent qu'au sexe et à leur voiture", "iln ne veulent jamais faire les courses", etc...

Enfin bref des inégalités il y en aura pour tous et encore et encore ...

c'est comparable au racisme effectivement. Combien de génération faudra t il pour qu'il n'y est plus de clivage Homme - Femme ? Jeune Vieux ? Noir Blanc ? etc .... le débat ne sera jamais clos

[Amelie]

Pour ceux qui lisent l'anglais, voici un article qui montre pourquoi il y a plus de chefs hommes que femmes

http://thefeministkitchen.com/2011/07/1 ... -kitchens/