[jeje]

Jeje, faire passer ses enfants en priorité, ce n'est pas à moi qu'il faut dire cela ...

Ce n'était pas à toi spécialement que c'était adressé ;)

Tiens, vendredi je parlais à une fille de 6ème, elle me disait qu'elle ne voyait ses parents que le weekend. J'ai été assez surpris, et après une collègue m'a appris que ses parents étaient en fait propriétaires de la maison close réputée dans ma région, et dont il me semble avoir déjà parlé sur ce forum.
J'ai été assez choqué. Oui, les proxénètes ont aussi des enfants. Et là tu te prends la réalité en pleine gueule.
Cela ne m'aurait pas autant interpellé si les parents ne passaient toute la semaine à faire tourner leurs business plutôt que de s'occuper de leur fille de 11 ans (et de leurs éventuels autres enfants)...
Le jour de la rentrée où elle est arrivée en Ferrari aurait du me mettre la puce à l'oreille :boulet:

Tout ça pour dire, je ne suis pas pur la mère à la maison et le père au travail, je suis pour des parents qui assument leurs gamins (seuls ou à deux), qui soient là pour eux, qui les éduquent.

Alors plutôt que de prendre un air offusqué, lire les choses à moitié et utiliser un sarcasme puant pour déformer les propos des autres, certain feraient mieux d'essayer de comprendre le vrai fond du débat.

mais c'est normal de faire un équilibre avec leur père, et aussi avec le travail, on n'a pas vraiment le choix, le plus souvent.

Je suis entièrement d'accord, on fait du mieux qu'on peut.
J'ai juste l'impression que beaucoup prennent la décision de faire des enfants trop à la légère, un peu comme l'histoire que je t'ai racontée à propos de ma cousine qui se sent "l'envie de pouponner".

Et puis ... désolée si ce que je dis vous semble mesquin, mais entre la théorie et la réalité... il y a un monde.

Encore une fois je veux bien te croire.
De toute façon je sais très bien que tout n'était pas rose il y a 50 ans. et je manque certainement de recul pour dire "c'était mieux avant". Mais je ne peux m'empêcher de faire le constat aujourd'hui que les enfants qui posent le plus de problèmes dans mon collège sont ceux qui ont des parents qui ont trop de choses à faire pour s'occuper d'eux.

[Pozor]

C'est sur que nous n'en sommes pas là.
Mais je trouve assez important de comprendre l'origine de ce qui nous a conduit là.
Tant sur le plan personnel que sur un plan plus général, pour ne pas reproduire les erreurs de nos parents.
Je suis certain que la plupart des personnes ici présentes ont eu quelques tracas familiaux plus jeunes...

C'est le cas pour moi ! Et c'est encore d'actualité à l'heure actuelle...

D'accord avec toi sur la fin et c'est là tout le problème, les rencontres deviennent des rencontres de circonstances et non de vraies rencontres, la majorité des femmes ont l'air de vouloir avoir un petit ami à un moment précis comme si l'amour était sur commande.
Du coup, fragilité du couple qui en général explose bien souvent assez rapidement.

Je pense que 'vie professionnelle / rencontres amoureuses' et 'vie professionnelle / enfants' sont 2 débats différents.
Mais même sur le 1er, où les relations amoureuses sont des choses beaucoup plus "légères" en responsabilité et investissement que les enfants, il y a déjà une priorité sur le côté pro, comme SI ça compromettait grandement leur avenir dans ce domaine !

N'empêche qu'il y a des mères qui restent seules... et des pères aussi, et au lieu de leur jeter la pierre, il faudrait reconnaître leurs mérites. La plupart des familles monoparentales sont des femmes avec un enfant que leur père n'a pas voulu élever, parfois même pas reconnu ... c'est facile de venir dire "et la pilule" et l'lVG, et que c'est égoïste de faire un enfant toute seule... mais l'enfant, on ne le fait JAMAIS toute seule.

Entièrement d'accord avec toi !

[Erebe]

Comme si le père pouvait apporter à ses enfants, la tendresse et l'amour nécessaire

Et pourquoi pas ?

Je ne sais pas vous, mais je n'aurais jamais la patience d'une femme pour m'occuper d'un enfant.
Et j'avoue ne pas être capable de lui apporter ce dont il a besoin...
On peut admettre être inférieur dans le domaine de l'éducation et dans le rapport avec les enfants sans pour autant n'être bon qu'à couper du bois et à chasser, non ?
Le domaine de la pensée pure (abstraite ) est plutôt masculin par exemple.
Admettre les qualités indéniables de l'autre sexe, c'est aussi se définir soi.

Bref l'épanouissement de la femme passe forcément par la case cuisine et maternité c'est dans ses gènes, c'est la nature, les grecs l'avaient compris ... D’ailleurs hors de la cuisine c'ets la jungle, comment une femme pourrais faire face à tout ça ?

Ce n'est pas une question de capacité ou non.
La femme est très capable de s'improviser cadre supérieur ou autre comme l'homme de s'improviser au foyer. La question c'est de savoir qu'est ce qui va profiter à tous ?
Qu'est-ce va permettre d'épanouir les deux sexes le plus possible, parents comme enfants.

[/quote]Chapeau l'artiste, après ce genre de démonstration faudra pas se demander pourquoi certaines nana se sentent à l'étroit dans la petite boite ou voudrait les faire rentrer certains mecs.[/quote]

Si elles se sentent à l'étroit, je pense pas que ce soit à cause du rôle qu'elles tiennent, mais de l'homme qui lui n'est pas capable de la rendre heureuse. Je pense qu'une femme, une fois qu'elle a trouvé l'homme qu'elle aime vraiment et qu'elle a fait le choix de fonder une famille avec lui s'en fout strictement de sa vie professionnelle. Le seul souci, c'est que bien souvent derrière, c'est l'homme qui ne prend pas cette chose au sérieux. Du coup, la plupart des femmes ont peur de se "livrer" totalement à un homme en se consacrant principalement à leurs enfant et à leur couple car elles craignent de finir abandonnées....
Et beaucoup finissent par placer la priorité à la vie professionnelle pour plus de sécurité.
Encore une fois, je pourrais me tromper, mais j'attends les témoignages.

Maintenant on revient à l'individu, qui a des critères propres à son sexe, et des particularités individuelles. La femme et l'homme seront toujours différents, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas égaux. Je parlerais de complémentarité "naturelle".

Faire de l'homme, une femme, et d'un homme une femme est carrément absurde ! C'est un bêtise de notre millénaire qui part en vrille.

Entièrement d'accord avec tout ce que tu as pu dire.
Difficile de l'affirmer plus clairement. :yes:
C'est étrange d'observer que finalement il n'y presque que des hommes pour croire au fait que les deux sexes se valent en tous points et sont finalement identiques.
Il vaut se réveiller, si l'on est attirés réciproquement, c'est bien parce que l'on est bien différents...
La femme n'a certainement pas à être un homme ( inutile de dire que l'inverse est valable. )
Je ne sais plus quelle femme disait qu'une femme qui voulait ressembler à un homme manquait cruellement d'ambition...
C'est là le drame si la femme veut faire comme l'homme, tout de suite les rapports deviennent conflictuels.

(Je ne peux pas poster la suite de mon message maintenant, trop de caractères et impossible d'en écrire un nouveau, il édite automatiquement celui-ci, je vais donc attendre un peu :/ )

[traviata]

Là où je te suis, Jeje, c'est que souvent on "fait un bébé" en oubliant qu'en réalité on fait un "bébé-enfant-pré-ado-ado-jeune adulte".

C'est très difficile de faire un rapport de cause à effet entre le temps dont disposent les parents et l'éducation de leurs enfants. Il y a des parents qui travaillent beaucoup mais qui arrivent à consacrer du temps et surtout de l'attention à leurs enfants. Et d'autres qui ont beaucoup de temps mais qui ne leur donnent aps réellement d'importance.

On parle aujorud'hui du "métier de parent", je crois qu'on se complique 'lexistence pour rien. il y a beucoup de choses qui sont assez anturelles, faut pas exagérer, il y a beaucoup de Dolto mal digéré dans tout ça. Hors cas pathologiques très particuliers et relativement rares, es enfants ont besoin d'amour et de limites, et il y a une grosse confusion. Beaucoup de parents considèrent que poser des limites à leurs enfants va les priver de leur amour ... si je lui dis non, il ne ml'aimera plus, si j'accepte tout, si je lui achète ci et ça, il m'aimera... et là ils ont tout faux, mais c'est difficile de les mettre devant cette évidence.

j'ai entendu cela littéralement, en convoquant un jour la mère d'un de mes élèves de CP qui était insupportable (il y a une dizaine d'années), qui volait leurs affaires à ses copains, et avait même volé l'argent des photos de classe dans mon tiroir (d'où la convocation) !! Elle m'a dit : "je ne comprends pas, il a tout !" . Et je lui ai répondu "Justement !!". Cet enfant dirigeait tout à la maison, sa mère qui était seule avec lui, sa grand-mère avec qui il dormait ... du grand n'importe quoi !!

Les parents croient bien faire en évitant à leurs petits chéris tout effort, toute frustration, tout reproche .... et là ils ont tout faux. Eduquer un enfant c'est lui poser des limites (rassurantes, au demeurant, pour lui), lui assurer une certaine stabilité, apprécier ses atouts mais pas le prendre pour la septième merveille du monde en permanence, adapter ses exigences mais ne pas tout lui passer, ne pas lui demander de panser ses propres blessures narcissiques ou réparer ses échecs... ça demande un amour inconditionnel par certains côtés, mais aussi de l'objectivité et du recul.

Ce n'est pas simple, mais ça n'a rien de si compliqué non plus, ça reste très naturel. Mais il faut un minimum de maturité et d'altruisme.

[Apatch]

Je suis tout à fait d'accord avec Jeje, il ne faut pas être négligent vis à vis de ses enfants, on a un devoir en les mettant au monde de faire en sorte de leur donner les armes qui leur faut dans la vie futur.
Là où je ne suis pas d'accord, c'est qu'Erebe l'interprète comme "une femme doit être plus heureuse au foyer parce que c'est son rôle de femme".
De quel droit quiconque peut se permettre de préjuger de ce qui peut rendre une femme heureuse ou non ? Voir de ce qui peut rendre heureux un homme ou pas ?
Erebe ce n'est pas parce toi tu te sens incapable de donner suffisamment d'amour et de douceur à un enfant, que tous les hommes en sont incapables. Ne fais pas de ton cas personnel une généralité.
Tu veux des témoignages mais quand on t'en donne tu les tournes pour ne voir que ce qui t'arrange. Moi j'aime travailler et gagner mon argent. Je sais que je ne serai jamais heureuse en étant femme au foyer. Ça ne veut pas dire que je méprise ce choix bien au contraire. Je pense comme Traviata qu'on devrait tous avoir le choix, soit de rester chez soi, soit de travailler.
Actuellement quoi qu'on choisisse en tant que femme on se fait presque toujours avoir d'un côté ou d'un autre, mais au moins on CHOISIT. Dans ce monde auquel tu aspires je me sens à l'étroit parce que tu enlèves toute notion de choix.
Moi je veux croire que je peux avoir une vie professionnelle satisfaisante et une vie familiale heureuse. Si un jour j'ai des enfants je veux les éduquer selon ce principe de liberté de choix. Si ma fille rêve de devenir cosmonaute, je ne veux pas l'élever dans un monde où son seul univers sera celui de la future maison de son mari.
Personnellement je me demande si cette vision idéale de la mère-épouse n'est pas une manière d'essayer de se rassurer face à un monde qu'on a du mal à appréhender. Mais c'est nier toute individualité aux femmes, les ramener à leur rôle de pondeuse et point barre. Pardon, mais ça ne me convient pas du tout.
Je ne suis pas juste un vagin sur patte boosté à l’œstrogène, je suis aussi un individu raisonné qui aime avoir l'occasion d'exercer son intelligence, d'utiliser son argent pour faire plaisir à son entourage ou concrétiser ses projets, voir ses amis... bref je suis très heureuse actuellement et toutes ces théories sur la femme ci la femme ça je trouve ça vraiment gonflant. Lâchez nous un peu !

[Giles]

@jeje
Désolé, j'ai tendance à m'enflammer quand on invoque les "lois naturelles" pour justifier des opinions sur la société humaine en général. Et puis bon :

Mais je suis sur que si l'on demande aux femmes ce qu'elles préfèrent à savoir leur "liberté" c'est-à-dire être livrée à soi-même dans un monde sans foi ni lois avec pour seule perspective de "jouir de sa liberté" ou avoir plus de contraintes et d'engagements envers des personnes qu'elle aime sincèrement et qui lui rendent bien, la majorité sera la première à en réclamer du "machisme réactionnaire" :)
Mais bon l'époque fait qu'une ambiguïté s'est installé, comme si la guerre des sexes existait réellement...
Quel intérêt pour l'un des sexes de combattre l'autre puisque les deux sont de façons dépendants l'un de l'autre ? Il n'y a jamais eu de guerre entre sexe, les guerres sont toujours entre les personnes de même sexe.

Tu admettras que c'est balèze quand même. Remettre en cause la liberté individuelle (préférez-vous être libre dans une fosse aux lions ou semi-prisonnière avec un homme qui vous aime ? sacré choix, qui se présente souvent dans la vraie vie) et la lutte pour les droits des femmes (ce que signifie généralement "guerre des sexes") dans le même post, c'est pas évident.

Tout ça pour dire, je ne suis pas pour la mère à la maison et le père au travail, je suis pour des parents qui assument leurs gamins (seuls ou à deux), qui soient là pour eux, qui les éduquent.
Alors plutôt que de prendre un air offusqué, lire les choses à moitié et utiliser un sarcasme puant pour déformer les propos des autres, certain feraient mieux d'essayer de comprendre le vrai fond du débat.

C'est ça le fond du débat ? Ah ben pardon, j'avais mal compris alors. Du coup je suis d'accord avec vous.

[traviata]

Le domaine de la pensée pure (abstraite ) est plutôt masculin par exemple.

Sur quoi te bases-tu pour affirmer une chose pareille ? Sur le fait que longtemps l'homme a eu le temps de penser purement et de l'écrire pendant que Madame assurait la logistique ? C'est le genre d'idée reçue qui a le don de m'énerver.

Je pense qu'une femme, une fois qu'elle a trouvé l'homme qu'elle aime vraiment et qu'elle a fait le choix de fonder une famille avec lui s'en fout strictement de sa vie professionnelle. Le seul souci, c'est que bien souvent derrière, c'est l'homme qui ne prend pas cette chose au sérieux. Du coup, la plupart des femmes ont peur de se "livrer" totalement à un homme en se consacrant principalement à leurs enfant et à leur couple car elles craignent de finir abandonnées....
Et beaucoup finissent par placer la priorité à la vie professionnelle pour plus de sécurité.

Il est en effet dangereux de ne pas avoir la possibilité de s'assumer, même si le mari n'abandonne pas femme et enfants, il y a parfois des accidents de la vie bien cruels... j'ai plusieurs amies qui ont perdu leur mari, et celles qui n'avaient pas de travail ont bien galéré, je t'assure.

Aujourd'hui, les couples durent moins longtemps qu'autrefois, c'est un fait. Evidemment, ce serait tentant, voire facile, de dire "c'est parce que les femmes travaillent et qu'elles n'assument plus leurs fonctions traditionnelles, si elles étaient restées à leur place leurs maris ne partiraient pas et donc elles n'auraient pas de problèmes". C'est compter sans toutes celles qui n'étaient pas heureuses, ou pire qui étaient maltraitées, et qui restaient parce qu'elles n'avaient pas d'autre choix.

Si tu as fait des études, si tu as un métier qui t'intéresse, je ne vois pas pourquoi tu le/te sacrifierais, si tu arrives à tout concilier. Ce que notre société n'a pas fait, et c'est peut-être là que réside le "machisme" social, c'est permettre aux femmes de vivre de façon chronologiquement différente. Lorsqu'un homme devient père, même s'il consacre du temps à son enfant, il n'a pas connu neuf mois de malaise physique plus ou moins intense, de bouleversements hormonaux, puis les nuits sans sommeil, les enfants malades.... Jusqu'à 4/5 ans tant que son immunité n'est pas à peu près acquise, un gamin est souvent malade, même si ce n'est pas gravissime, on ne colle pas à l'école ou à la crèche un gamin qui a 39° pour une otite, une angine etc ... pourtant beaucoup de mamans le font ... elles nous mettent le gamin farci de Doliprane à huit heures, il a l'air de se porter comme un charme, et puis après le déjeuner , hop, la fièvre remonte, et il faut les persuader de venir chercher un gamin hyper malfoutu à qui on ne peut rien donner sauf un gant de toilette mouillé... mais vraiment,ça ne peut pas attendre ce soir ? Ben non, Madame, si vous ne venez pas on appelle les pompiers (ben oui, pas d'autre choix ...) Uniquement parce que si elles sont trop souvent absentes, c'est la porte. Et si elles prennent un congé parental, elles ne retrouvent pas leur boulot. Si elles prennent un temps aprtiel, c'es tla voie de garage...Ou on leur dit qu'elles ne sont plus dans le coup ...
Donc on veut bien qu'elles repeuplent la France, mais sans leur en donner les moyens, en leur permettant d'adapter leur carrière à leur horloge biologique.

J'ai géré pendant de longues années un travail à temps plein, trois enfants, une maison et l'administratif qui va avec en étant seule la moitié de l'année, avec bonheur mais aussi avec fatigue !

[Amelie]

Je ne sais pas vous, mais je n'aurais jamais la patience d'une femme pour m'occuper d'un enfant.
Et j'avoue ne pas être capable de lui apporter ce dont il a besoin...
On peut admettre être inférieur dans le domaine de l'éducation et dans le rapport avec les enfants sans pour autant n'être bon qu'à couper du bois et à chasser, non ?
Le domaine de la pensée pure (abstraite ) est plutôt masculin par exemple.

Etre une femme ne veut pas dire automatiquement être une bonne mère, pour être un bon parent il faut avoir été aimé et respecté par ses propres parents ou, si ce n'est pas le cas, faire un travail sur soi même pour ne pas transmettre à ses propres enfants le malheur et les modèles qu'on a reçu. Je ne suis pas d'accord avec ta vision de la femme centre du foyer et le père qui n'aurait pas un rôle à jouer. Il y a beaucoup de femmes qui souffrent du fait que le père n'a pas joué son rôle de premier homme dans leur vie et beaucoup d'hommes qui ont été trop protégés par des femmes (mère, tantes etc) et qui ont manqué de figure masculine.
Je suis pour un congé maternel de minimum deux ans, la possibilité ensuite de travailler à mi temps mais en alternant les rôles avec le père, jusqu'à l'âge où l'enfant pourra avoir un programme qui corresponde aux horaires de travail de ses parents. Mais je pense que Traviata a raison, les femmes sont penalisées de vouloir s'occuper des enfants et ensuite se consacrer à leur vie professionnelle, elle a très bien résumé le fait qu'on tombe toujours dans les extrêmes. La plupart des femmes d'aujourd'hui ne veulent pas une carrière à tout prix, au détriment de leurs familles, elles aimeraient tout simplement un peu plus de flexibilité dans leur travail et la participation du père à l'éducation de leurs enfants. Il y a beaucoup de choses que les parents peuvent faire pour leurs enfants, pour qu'ils organisent leurs vies autour d'eux et non pas l'inverse, et cela malgré la société consumeriste.

[Erebe]

Mince j'ai complétement perdu la suite de mon message :s
Je disais en fait que la réponse de Gilles laissait entendre un mépris pour la Maternité.
Dans le sens ou c'est tout de même bien étrange de voir réduire la Maternité à faire à manger et à torcher les gosses... c'est la conception contemporaine en fait. Mais, l'Amour entre la mère et ses enfants il est ou là-dedans ?
Pourquoi mépriser à ce point la Maternité ?
Je suis tout à fait d'accord avec traviata pour dire qu'elle est très mal considérée.
C'est quelque chose qui devrait être loué par la société.
Une bonne mère est autrement plus utile qu'une bonne secrétaire...
Une bonne mère, ça donne des enfants épanouis et ça me paraît autrement plus essentiel qu'une bonne employée...
Ensuite, c'est le christianisme qui a apporté la Monogamie et il est difficile de faire référence à un modèle européen sans culture ( et non religion ne pas confondre ) chrétienne.
La polygamie, c'est surtout les orientaux qui la pratiquaient, et dans des proportions bien moindres que nous l'imaginons aujourd'hui...

Pour le taux de fécondité, il l'est grâce aux populations extra-européennes présentes sur notre sol.
Les femmes européennes font beaucoup moins d'enfants...

Entièrement d'accord avec toi pour le reste traviata.
Tout le monde fuit ses responsabilités sur le sujet...
Et certainement pas seulement les femmes mais comme ce sont les femmes qui ont le plus grand rôle à jouer, il est vrai que les conséquences sont d'autant plus marquées...

Pour chaque travail, il est bon de le voir de façon différente, c'est pourquoi, les hommes et les femmes peuvent se compléter au lieu de se condamner.

Voilà.

@ Hermine
En revanche, pourquoi ce terme d'inégalité je comprendrais jamais...
Je ne crois pas que le problème soient les inégalités... mais plutôt de savoir ce qui est le mieux pour chacun des sexes. Et sur ce tu évoques pour certains pays, il est certain qu'il y a comme un gros problème pour permettre de telles choses

Je pense que 'vie professionnelle / rencontres amoureuses' et 'vie professionnelle / enfants' sont 2 débats différents.

Je crois au contraire que les deux sont liés puisque ce qui mène à la Maternité c'est une situation d'accomplissement, le fait d'avoir trouvé le bon partenaire.
Si une femme se consacre uniquement à son travail, elle ne risque pas de le rencontrer et si elle se décide promptement à avoir des enfants pour le fait d'en avoir et bien cela donne un divorce...
Et ce semble être souvent le cas...

Tu admettras que c'est balèze quand même. Remettre en cause la liberté individuelle (préférez-vous être libre dans une fosse aux lions ou semi-prisonnière avec un homme qui vous aime ? sacré choix, qui se présente souvent dans la vraie vie) et la lutte pour les droits des femmes (ce que signifie généralement "guerre des sexes") dans le même post, c'est pas évident.

Je dis seulement que la guerre des sexes est une machination et qu'elle n'a jamais existée.
Comme si les hommes et les femmes se faisaient la guerre...
Les guerres se font entre hommes et entre femmes... il n'y a jamais eu de guerre entre femmes et hommes.
La raison en est bien simple, les deux ont besoin l'un de l'autre alors ils n'ont aucune raison de se combattre.
Le droit n'a pas a intervenir là-dedans, c'est quelque chose de bien trop subtil, les choses s'y font naturellement. Si la femme devient semi-prisonnière de l'homme qu'elle aime, l'homme lui ne devient pas aussi semi-prisonnier de la responsabilité qu'il a envers elle ?
C'est là le problème. C'est un contrat, chacun doit en honorer sa partie.
Et à notre époque, chacun fuit ses responsabilités....

( Encore coincé par la limite :/ )

[Apatch]

Bon je me retire de ce débat à sens unique. Comme depuis le début des posts, tu ne tires des différents témoignages ce qui t'arrange et tu y appliques mordicus ta théorie sur la vie.
Désolée, mais je ne veux pas de ta société idéale.
Giles n'a aucun mépris de la maternité, il te fait simplement remarqué que tu piétines allégrement la liberté individuelle en brandissant l'excuse du prétendu bonheur de la femme. Je ne sais pas en quoi tu te crois autorisé à présumer de ce qui rendrait heureux quelqu'un.
C'était mon dernier post, car comme disait une amie africaine "on ne peut pas faire boire un âne qui n'a pas soif"