[Erebe]

Bon je me retire de ce débat à sens unique. Comme depuis le début des posts, tu ne tires des différents témoignages ce qui t'arrange et tu y appliques mordicus ta théorie sur la vie.
Désolée, mais je ne veux pas de ta société idéale.
Giles n'a aucun mépris de la maternité, il te fait simplement remarqué que tu piétines allégrement la liberté individuelle en brandissant l'excuse du prétendu bonheur de la femme. Je ne sais pas en quoi tu te crois autorisé à présumer de ce qui rendrait heureux quelqu'un.
C'était mon dernier post, car comme disait une amie africaine "on ne peut pas faire boire un âne qui n'a pas soif"

J'ai dû être très maladroit dans ma façon d'exposer les choses alors... et je m'en excuse.
Je n'ai pas dit que Gilles méprisait la Maternité mais que son message le laissait entendre, ce qui est bien différent.
Je n'ai pas de prétention particulière, j'essaie juste de réfléchir à ce sujet.
La liberté individuelle... et après ? je ne crois juste pas qu'un être humain puisse s'en satisfaire, c'est tout...
Ce que je veux dire c'est que nous l'avons déjà cette liberté individuelle, à quelques nuances près, et cela ne fait certainement pas notre bonheur...

[deadwood]

Message supprimé à la demande de son auteur.

[jeje]

Alors plutôt que de prendre un air offusqué, lire les choses à moitié et utiliser un sarcasme puant pour déformer les propos des autres, certain feraient mieux d'essayer de comprendre le vrai fond du débat.

Désolé mais je ne pense pas avoir si mal interprété les propos d'Erebe, et ce que j'en retire me parais largement plus choquant que mes sarcasmes.
On ne peut pas se sentir agressé quand les femmes font des amalgames et des généralités sur les hommes et rester bienveillant quand l’inverse se produit, c'est juste une question de cohérence.

Je parlais pour Gilles qui a repris mes propos pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Je ne suis loin d'être totalement d'accord avec Erebe, mais je trouvais intéressant sont point de vu sur le rôle des parents dans l'éducation de leurs parents.

J'aimerais bien que tu me montres où j'ai fait le moindre généralité sur les femmes dans ce topic, alors que depuis le début je parle de l'importance du rôle des deux parents dans l'éducation des enfants.

[deadwood]

Je parlais pour Gilles qui a repris mes propos pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Je l'ai pris pour moi ! Aux temps pour moi !

aimerais bien que tu me montres où j'ai fait le moindre généralité sur les femmes dans ce topic, alors que depuis le début je parle de l'importance du rôle des deux parents dans l'éducation des enfants.

Pour ce qui est des généralités faites sur les femmes j'ai jamais dit que tu en avais fait ...

[jeje]

Ok, pas qu'il y ait pas de mal entendu, je ne cautionne pas tous les propos d'Erebe ;)

[Erebe]

... de profs hommes bien au dessus du lot en matière de patience et de pédagogie.

Je parlais surtout de l'éducation du point vue du jeune l'enfant, je veux dire apprendre à l'enfant à se tenir, à être quelqu'un de respectable etc
Pour le scolaire, je trouve que c'est assez différent. Mais personnellement, je trouve que l'homme a tendance à vite s'énerver quand l'enfant répète deux fois une même erreur ( se tenir mal etc )
La femme semble avoir plus de facilités pour rester plus patiente et ne pas s'énerver contre l'enfant, mais après c'est une généralité, il faut voir au cas par cas, comme partout il y a des exceptions.

Pour le coup les deux meilleurs profs de math que j'ai eu au cours de mon cursus étaient des femmes ...

Pareil pour le mien. Quand je parlais de la pensée pure, je parlais surtout des sciences molles comme la philosophie... mais c'est aussi valable pour les sciences dures. Pour les professeurs, je trouve personnellement que les meilleurs sont souvent les femmes pour la même raison qu'au dessus, plus patientes, plus de facilités à communiquer et à transmettre mais si on regarde au niveau de la recherche pure, de ceux qui font les découvertes, c'est un domaine surtout masculin... même si il y a des exceptions que je ne nie absolument pas.

Une de mes grande sœur est emédecin spécialist (interniste)

J'admets complétement cette exception. Je crois avoir parler du "problème" pour les femmes médecins et pour les chercheuses. Mais une femme médecin est autrement plus utile qu'une femme cadre dans une entreprise X ou Y... quand je parlais d'une sorte d'inspiration de la femme à soigner, j'avoue que je pensais aussi à ça. Dans ce domaine-là, les femmes peuvent se montrer parfois plus douées que les hommes pour appliquer des soins, en revanche si on va dans un domaine plus théorique comme la recherche médical, je crois sauf erreur de ma part, que tout de suite on retombe dans un univers plus masculin.

On en reviens encore au schéma "hors de la cuisine point de salut"[...]

Je n'ai jamais dis le contraire. ( cf suite , je manque de caractères... )
Ce que je veux dire c'est que cela devrait être le modèle de société et non pas celui de la femme "libérée" travaillant en entreprise, je le trouve très nuisible sur le plan familial.
Je ne veux pas forcer les gens à quoi que ce soit, simplement si au niveau de la société, le fait d'être Mère au foyer était plus valorisée que d'être une femme sur le marché du travail, je pense que tout se régulerait à partir de là. Beaucoup de personnes ne choisissent à proprement parler pas leur style de vie, ils se contentent de suivre ce que la société prescrit, il y aurait ainsi plus de stabilité de cette façon-là.
Et les femmes souhaitant vraiment travailler pourront tout de même le faire, mais je pense personnellement que si on applique vraiment cette logique, au bout d'un certain temps, ne resteront que les professions qui leur convienne plus particulièrement ( infirmières, enseignantes, sages-femmes, etc etc )
Je pense personnellement que si la femme se donne autant de mal sur le marché du travail c'est la plupart du temps uniquement pour être reconnu, si on lui donnait la possibilité de l'être plus en tant que mère au foyer, je suis pas persuadé que la plupart continueraient à travailler...

Je ne crois pas avoir fais plus de de ce que tu appelles des généralités ou des amalgames pour un sexe par rapport à l'autre...
Si ce que tu me reproches c'est de faire trop de différenciation entre les deux, d'accord.
Je suis loin de penser tout ce que j'affirme ici comme exempt de mauvaises considérations.
Simplement je pars du principe que le principal danger actuel c'est la fin du sexuel, la fin de la différenciation entre les deux sexes qui amenait une situation d'équilibre et de complémentarité...

[traviata]

Simplement je pars du principe que le principal danger actuel c'est la fin du sexuel, la fin de la différenciation entre les deux sexes qui amenait une situation d'équilibre et de complémentarité...

Quoi qu'on veuille, la différenciation entre les sexes ne disparaitra jamais, pour d'évidentes raisons physiologiques, et parce que nos rôles restent différents.

Je crois que les femmes doivent avoir le choix, mais un "vrai" choix. Qu'elles n'ont pas aujourd'hui.
Rester au foyer aujourd'hui, c'est s'exposer à des risques matériels importants en cas de veuvage ou de diorce, c'est aussi s'exposer à un jugement négatif, voire aux sarcasmes sur "bobonne" qui ne sait rien faire en dehors de son aspirateur et de ses casseroles. Si certaines femmes se réalisent pleinement de cette manière, pourquoi les stigmatiser ? Mais ce n'est pas pour autant qu'on doit leur refuser de s'épanouir professionnellement si ça leur correspond mieux. Les enfants ont besoin de temps, de disponibilité, mais aussi d'une mère épanouie, ne l'oublions pas. Le sacrifice, c'est toxique. Et reconnaissons que les progrès
ménagers nous libèrent du temps, ça aide.

Je suis dans une ville où il y a un taux au dessus de la moyenne de familles nombreuses traditionnelles, mes filles avaient pas mal de copains copines qui étaient dans des fratries de 5 à 8 enfants, la palme revenant à une amie d'amie qui en avait 12... qu'elle gardait d'ailleurs chez elle jusqu'au collège, les éduquant elle-même avec l'aide du CNED. Dans leur prime enfance, leur seul contact avec l'extérieur, ils l'avaient par le biais du Conservatoire, tous et toutes prenant des cours de musique. Ben les résultats n'étaient pas si fameux ...ce n'était pas des modèles d'équilibre.

Je trouve aussi que limiter les femmes à certaines professions qui leur seraient adaptées, c'est très réducteur ... Il ne doit guère rester que la Légion , les petis Chanteurs à la Croix de Bois et le Vatican qui restent strictement masculins, même des lieux emblématiques comme la Marine ou le Cadre Noir se sont féminisés.

Je parlais surtout de l'éducation du point vue du jeune l'enfant, je veux dire apprendre à l'enfant à se tenir, à être quelqu'un de respectable etc

C'est le travail des deux parents, principalement par l'exemple. Incontestablement, il y a des lacunes éducatives de nos jours, je le vois quotidiennement avec de très jeunes enfants, depuis qq années c'est de pire en pire, et je pense que Jeje nous confirmera que ça ne s'arrange pas avec l'âge ... mais rejeter la responsabilité de cet état de fait sur la professionnalisation des mères est excessivement simpliste, voire caricatural. Cela est dû à une lecture inexacte et mal digérée de Dolto, à la remise en cause des schémas sociaux traditionnels post 68. Les parents ne veulent imposer aucun effort, aucune frustration , aucune exigence à leurs enfants de peur de ne plus en être aimés, (alors que les enfants ont besoin non de violence, mais de fermeté, non d'interdits permanents mais bien de limites claires), ils sont en permanence dans la séduction et plus dans l'éducation. C'est dû à un manque global de bon sens, de cohérence, et cela est tout aussi masculin que féminin, de ce que j'entends de mes parents d'élèves qui ont pour la plupart 10/15 ans de moins que moi.

J'ai des enfants de parents qui travaillent tous les deux et des enfants de famille monoparentale très bien élevés, et accessoirement très bons élèves, des enfants de familles apparemment "bien sous tous rapports" ou avec mère au foyer absolument insupportables... il n'y a aucune règle, donc en dehors du fait que ce soit politiquement correct ou non, remettre les femmes au gynécée, au harem ou à la cuisine ne résoudra pas tout, ce serait trop facile.

[Apatch]

Allez, je me suis un peu emportée, je vais essayer d’être plus clair sur mes propos et expliquer pourquoi je ne suis pas du tout d’accord avec ton analyse Erebe.

La société et les « valeurs familiales »:
Partons du principe que les valeurs familiales reposent sur l’entraide et que l’éducation des enfants doit reposer sur l’idée de leur donner les bonnes armes dans la vie. Donner une bonne éducation dépend de son propre équilibre affectif. Or celui-ci ne dépend pas du fait d’avoir eu une mère au foyer ou pas mais de l’équilibre affectif de ses propres parents. La société nous pousse à l’individualisme et détruit cette notion d’entraide certes, mais le résumer au fait que les femmes travaillent relève du délire le plus complet. Cela signifierait que si on est une mère au foyer on donnera forcément une meilleure éducation à son enfant, par voie de conséquence tu insinues donc que toutes les mères qui travaillent sont de mauvaises mères. C’est en plus, je trouve profondément vexant et injuste pour les pères qui souhaitent activement participer à l’éducation de leur enfant. On le voit bien dans les tribunaux lorsque l’avantage est systématiquement donné à la mère. Ce que je trouve personnellement profondément injuste quand je vois certaines folles furieuses.

L’éducation des enfants:
Donc le père n’a aucun rôle à jouer dans l’éducation de son enfant ? Vraiment n’importe quoi quand même. Si tu t’intéressais aux études vraiment sérieuses sur le sujet, tu saurais qu’un père qui passe beaucoup de temps avec ses enfants finit par faire les mêmes activités avec eux que la mère. Si les pères étaient aussi investis dans l’éducation de leur enfant et si le fait pour les pères d’être investis était plus valorisé, beaucoup s’y mettraient. Mais tout ça c’est une question d’éducation, tiens on y revient.

Le rôle des femmes:
Là où je suis donc d’accord c’est que c’est à la société et au monde professionnel en particulier de s’adapter à la Maternité/Paternité. Dans le sens où chaque parent devrait avoir la possibilité de participer activement à l’éducation de son enfant, c'est-à-dire en leur permettant d’avoir un double équilibre professionnel et affectif. Par exemple en développant les crèches d’entreprises, ou en allongeant le congé parental, etc. En prenant également en compte le fait que dans le couple seule la mère peut porter l’enfant et adapter le travail en conséquence. Ceci afin que les femmes aient un véritable choix en la matière. Je n’ai pas de problème avec les mères au foyer, voire même je les admire car je sais que je serais incapable le faire. Le fait qu’elle soit dans la mouise en cas de décès ou de divorce n’est pas du tout normal. Donc il faudrait modifier cela. Par contre, partir du principe que le modèle c’est la mère au foyer, c’est condamné toutes les femmes qui travaillent à un jugement négatif de la part de la société puisque de fait elles seraient de mauvaises mères et permettre aux hommes réactionnaires de continuer à garder les femmes dans un carcan qui leur convient et dans lequel ils sont rassurés.

Pourquoi je me suis énervée:
Je ne veux pas être jugée sur le fait que j’ai un vagin mais sur ce que je suis au fond de moi. Merci de ne pas nous enlever la liberté que nous avons péniblement réussie à obtenir pour que tu te sentes mieux dans ce monde. Personnellement je ne sortirai jamais avec quelqu’un qui n’a aucune envie de participer aux taches ménagères ou qui n’a aucune intention de participer à l’éducation des enfants. L’enfant on le fait à deux donc on l’assume à deux et pas seulement financièrement.
Personnellement j’ai trouvé l’homme de ma vie, je l’aime vraiment et ce n’est pas pour autant que je me fous de ma vie professionnelle. Un homme qui nous rend heureuse c’est un homme qui nous laisse libre de nos propres choix, si tu ne comprends pas ce b.a.ba c’est vraiment triste pour toi.

[Erebe]

Je trouve aussi que limiter les femmes à certaines professions qui leur seraient adaptées, c'est très réducteur ... Il ne doit guère rester que la Légion , les petis Chanteurs à la Croix de Bois et le Vatican qui restent strictement masculins, même des lieux emblématiques comme la Marine ou le Cadre Noir se sont féminisés.

D'accord avec ça, je trouve d'ailleurs assez dommage qu'il n'y est pas plus de sanctuarisation...
Ce qui compte c'est la viabilité de la chose, je suis pas persuadé qu'en "mélangeant" les deux sexes, on obtienne quelque chose de bien...
Un contact prématuré avec l'autre sexe avant même d'avoir conscience du sien n'est pas nécessairement très bon...

Cela est dû à une lecture inexacte et mal digérée de Dolto, à la remise en cause des schémas sociaux traditionnels post 68. Les parents ne veulent imposer aucun effort, aucune frustration , aucune exigence à leurs enfants de peur de ne plus en être aimés, (alors que les enfants ont besoin non de violence, mais de fermeté, non d'interdits permanents mais bien de limites claires), ils sont en permanence dans la séduction et plus dans l'éducation.

Entièrement d'accord pour le coup...

J'ai des enfants de parents qui travaillent tous les deux et des enfants de famille monoparentale très bien élevés, et accessoirement très bons élèves, des enfants de familles apparemment "bien sous tous rapports" ou avec mère au foyer absolument insupportables... il n'y a aucune règle, donc en dehors du fait que ce soit politiquement correct ou non, remettre les femmes au gynécée....

Les miracles n'existent pas mais je pense vraiment que sur le nombre cela aurait une certaine influence...
Avoir un accès à un amour maternel relativement jeune, cela ne peut apporter que du bon, diminuer l'agressivité, adoucir...

que toutes les mères qui travaillent sont de mauvaises mères

Oh non, je n'ai jamais dis ça. je dis seulement que le travail ne leur permet pas d'être aussi attentionnées, disponibles qu'elles le pourraient l'être si elles s'en passaient. Je ne juge certainement pas les personnes sur ça. C'est certain qu'il y a toujours des cas ou il serait préférable que le père éduque son enfant ( alcoolisme de la mère... ) mais je dis simplement que c'est malheureux car le père ne sera pas capable d'offrir tout ce qui est nécessaire à son enfant. Et je ne nie certainement pas son rôle dans l'éducation, il est important mais moins que celui de la mère je trouve, il intervient en aval.

Un homme qui nous rend heureuse c’est un homme qui nous laisse libre de nos propres choix, si tu ne comprends pas ce b.a.ba c’est vraiment triste pour toi.

Je n'ai jamais dis le contraire. !
Je répète que je parle d'un point de vue impersonnel, sur le plan personnel les choses sont bien différentes... D'ailleurs je vois pas comment il est possible de contraindre ainsi la femme qu'on aime, en tant qu'homme, si on l'aime vraiment, on souhaite qu'elle soit épanouie avant tout...
C'est pourquoi je disais que la guerre des sexes est une escroquerie, quand on aime vraiment quelqu'un on est bien loin penser à vouloir le contraindre et on envisage pas sa relation avec elle comme un conflit!...
Le féminisme moderne s'est mêlé de quelque chose qui ne le regardait pas et a pourrit les relations hommes/femmes en instituant un conflit là ou il n'en avait pas... comme tue l'amour on peut difficilement trouver pire.

(Je comprends ton énervement si tu pensais réellement ça... )

[MeliMelo]

Bonjour,

Personnellement, je suis de l'avis d'Apach et Gilles, et je ne vais pas reprendre leurs arguments, mais exposer mon point de vu totalement personnel.

Dans mon cas, c'est ma mère qui travaillait le plus, elle a été une très bonne mère, je n'ai rien à dire à cela. Certes elle n'avait pas beaucoup de temps à nous consacrer, mais je pense que c'était plus la qualité de ces moments qui en font une très bonne mère. Et mon père, bien qu'ayant eu des moments difficiles avec lui, mais cela est du à nos caractères, est aussi un très bon père, il s'est autant impliqué dans notre éducation que ma mère. Le fait que ma mère travaille plus et gagne beaucoup plus d'argent que lui n'a jamais été un problème dans notre famille, et encore moins dans notre éducation à ma sœur et moi.

De mon côté, oui je consacre beaucoup de temps à mon travail, car j'aime cela et pourtant j'ai choisi il n'y a pas si longtemps, d'avoir plus de temps pour ma vie privée et non pour élever mes enfants (forcement puisque je n'en ai pas) mais pour avoir un équilibre dans ma vie. Ce choix pourrait aussi bien être fait par un homme je pense. Ce que je souhaite c'est pouvoir faire ce qui me rend heureuse, le travail en fait partie, si je ne travaillais pas je ne pourrais pas m'épanouir, uniquement élever des enfants ne me permettrait pas cela, par contre je sais que pour d'autre cela est vrai (ma sœur par exemple).

Du coup si je ne travaille pas, je ne serais pas heureuse, si je ne suis pas heureuse pourrais-je être une bonne mère, je ne le crois pas?