[Erebe]

Les faits sont là : la natalité remonte en France en partie parce que les femmes peuvent relativement facilement concilier travail et famille. A méditer !


Pour le "Moyen-Age" , pitié, pas les délires réacs sur "la Révolution Française=Mal, Moyen-Age= Bien" D'abord parce le MA est une longue période, qui ne va pas jusqu'à la Révolution, et c'est la religion qui avait un regard peu amical envers les femmes. Envers tout le monde d'ailleurs, les religions n'étant trop souvent qu'un outil utilisé par les puissants pour légitimer leur pouvoir.

Pour le MA j'ai simplifié... je ne le nie pas.
C'est surtout sur la fin que la femme a pris une place très importante... il me semble.
En revanche, dire que le Christianisme a été nuisible aux femmes en France, là c'est une bêtise.
Puisque c'est lui qui a instauré la Monogamie... difficile de trouver une religion dans laquelle la femme a une place plus importante que dans la Christianisme, culte maritale etc ( à part le Judaïsme peut-être ).
Ce n'est pas un délire réac ^ ^ je voulais juste montrer à quel point les choses sont parfois plus complexes que présentées. Mais bon vous n'avez l'air de tomber dans le manichéisme bien contemporain non plus.
Et vu la formation de traviata, je pense avoir plus à apprendre qu'autre chose...

Tu seras certainement ravi d'apprendre que j'ai abandonné mon premier boulot, passionnant mais chronophage et surtout avec des "charrettes" difficiles à gérer, pour devenir enseignante afin de me consacrer à mes enfants ... j'y ai d'aileurs pris goût, et j'aime aussi apprendre patiemment à lire et à compter aux petits n'enfants de 6 ans. Mais ce fut un choix, personne ne 'a obligée à le faire.
.

C'est surtout tes enfants qui doivent l'être... ou vont l'être un peu plus tard.
Pour ma part, je ne suis pas vraiment concerné par le choix que tu as fait...
( En fait je me referais surtout à la Farce du Cuvier, qui si ma mémoire est bonne avait écrite dans la seconde moitié du XV é donc je me suis permis un petit écart par rapport à la date... certainement pas très rigoureux c'est vrai. )

Pour répondre au message tu viens de poster, Apatch, je suis loin d'être aussi simpliste que tu crois...
Là je parle d'une conception idéale dans l'absolu qui reste assez conceptuelle.
Vu le contexte actuel, je préfères me garder de ça...
"la vérité c'est que tu n'as aucun respect pour leur intellect. "
Je ne comprends vraiment pas ce qui te fais dire ça.
Pour ce que tu détailles après, ce à quoi je m'oppose depuis le début, c'est l'indifférenciation...
Je n'ai jamais dis que l'intellect masculin était supérieur à l'intellect féminin...
Si on prend pour base le QI, il le sera, à l'inverse si on prend le QE, ce sera plutôt le féminin le plus doué je crois. Ce pourquoi je dis que les intelligences sont différentes.
Ce que je ne comprendrais jamais, c'est que l'on accepte jamais le fait de ne pas vouloir comparer, de dire que sans être égal, c'est différent. Dire que l'homme et la femme sont égaux c'est un peu comme si en physique, on disait que le pôle - est égal au pôle +, c'est idiot non ?
C'est très gentil de t’inquiéter pour ma liberté de pensée, mais je ne crois pas être particulièrement formaté, je suis assez sceptique de tout en général donc il y a bien plus extrême que moi même si ça ne se voit pas nécessairement pas l'écrit car l'orgueil tend à afficher des idées bien arrêtées, bien personnelles.

[Apatch]

Erebe, ne serais-tu pas un petit provocateur dans l'âme ?
Comme je le disais au début je préfère voir le côté individuel de chaque être humain car pour moi les généralités ça ne sert qu'à enfermer les gens dans un mode de pensée unique et le mode de pensée unique c'est triste et dangereux.
Je ne vois pas en quoi le fait que le QI soit statistiquement plus élevé chez l'homme et le QE plus élevé chez la femme change quoi que ce soit à l'affaire. Ce sont seulement des statistiques, on ne peut pas en conclure que les femmes ne peuvent pas faire de recherche fondamentale ou qu'elles ne peuvent trouver leur bonheur qu'en étant mère et épouse. Le fait qu'on soit différent statistiquement n'implique pas qu'on doive se conformer au rôle pour lequel on est potentiellement prédisposé. Pour moi c'est d'une logique évidente.
En tant qu'individu on n'a le droit de poursuivre ses rêves et de ne pas sans arrêt avoir à justifier nos choix. C'est pourquoi aujourd'hui la société tend à vouloir non pas gommer les différences mais donner l'égalité en droit. Notre constitution part du principe que les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit. Dans la société française on essaie même si ce n'est pas parfait, d'appliquer ce principe et c'est pour cela que la natalité est aussi bonne.
Par exemple moi je ne me pose pas de question, j'ai une vie professionnelle mais je compte bien faire des enfants, je sais que je n'ai pas à choisir entre les deux. S'il fallait que je fasse un choix ce serait vraiment très difficile pour moi, parce qu'il faudrait choisir entre la peste et le choléra. A tous les coups je perds et tout ça parce que je suis née femme, quelle horreur ! Je trouve que ce serait profondément injuste.
Je te rassure je ne fais pas la guerre aux hommes et surtout pas au mien, mais finalement c'est toi en soutenant mordicus ton idée de différenciation qui introduit cette injustice alors qu'elle existe de manière modérée dans la société française.

[traviata]

La monogamie est largement antérieure au christianisme puisque nous la devons à Moïse.

Le christianisme tout entier n'est pas "nuisible" aux femmes, mais certains pères de l'Eglise se sont tout de même posé la question de savoir si les femmes avaient une âme... alors que la Bible affirme que tous les êtres humains sont réputés en avoir une. Et la femme reste souvent l'éternelle tentatrice, celle par qui le péché originel est arrivé, celle qui a privé l'homme de l'Eden ... celle qui enfantera dans la douleur, en punition de cela.

Parmi eux Saint Augustin décrète: «Homme, tu es le maître, la femme est ton esclave, c'est Dieu qui l'a voulu.»
Plus tard, saint Thomas enfoncera le clou: «La femme a été créée plus imparfaite que l'homme, même quant à son âme.»

(je cite).
Mais si on y réfléchit, ce n'est pas le message divin, c'est l'interprétation qu'en ont fait ... des hommes !

[Erebe]

Erebe, ne serais-tu pas un petit provocateur dans l'âme ?

Peut-être un peu.

Comme je le disais au début je préfère voir le côté individuel de chaque être humain car pour moi les généralités ça ne sert qu'à enfermer les gens dans un mode de pensée unique et le mode de pensée unique c'est triste et dangereux.

Mais je suis entièrement d'accord.
Dire que tout est égal à tout c'est pas le mode de pensée unique par excellence par hasard ? ^^
D'ailleurs, j'ai bien précisé que tout était impersonnel...

Je ne vois pas en quoi le fait que le QI soit statistiquement plus élevé chez l'homme et le QE plus élevé chez la femme change quoi que ce soit à l'affaire. Ce sont seulement des statistiques, on ne peut pas en conclure que les femmes ne peuvent pas faire de recherche fondamentale ou qu'elles ne peuvent trouver leur bonheur qu'en étant mère et épouse.

On peut conclure que l'intelligence masculine est plutôt logique et que l'intelligence féminine est plutôt émotionnelle, ce me semble important, après oui on ne peut pas faire de généralités etc etc
Mais cette formule est géniale, si on devait l'appliquer dans toutes les sciences, au secours... :/

Le fait qu'on soit différent statistiquement n'implique pas qu'on doive se conformer au rôle pour lequel on est potentiellement prédisposé. Pour moi c'est d'une logique évidente.

Certes. Mais je pense que cette détermination joue sur la façon dont on s'épanouit, on peut toujours décider de lutter contre le naturel après, mais je ne suis certain que ce soit bon.

En tant qu'individu on n'a le droit de poursuivre ses rêves et de ne pas sans arrêt avoir à justifier nos choix. C'est pourquoi aujourd'hui la société tend à vouloir non pas gommer les différences mais donner l'égalité en droit. Notre constitution part du principe que les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit. Dans la société française on essaie même si ce n'est pas parfait, d'appliquer ce principe et c'est pour cela que la natalité est aussi bonne.

C'est là ou je trouve ça très grave, l'égalité en droit.
On me reprochait plus haut d'avoir des idées "tue-l'amour" là c'est tout de même exceptionnel.
" Oui ma chérie, nous sommes tous les deux des citoyens libres et égaux en droit "
On sent le côté profondément romantique de la chose. Non, tu n'es pas une femme, non je suis pas un homme nous sommes des citoyens avant tout et vive la République.
Tout simplement grandiose, c'est là tout le problème et pourquoi gommer ces différences ?
Comme si c'était honteux... ha vous vous êtes trop homme et vous trop femme, il faut se comporter en citoyens libres et égaux, attention!
Pas étonnant qu'on arrive à une société complétement atomisée de névrosés, en interdisant aux gens d'être ce qu'ils sont, ce serait difficile d'arriver à un autre résultat...

Par exemple moi je ne me pose pas de question, j'ai une vie professionnelle mais je compte bien faire des enfants, je sais que je n'ai pas à choisir entre les deux. S'il fallait que je fasse un choix ce serait vraiment très difficile pour moi, parce qu'il faudrait choisir entre la peste et le choléra. A tous les coups je perds et tout ça parce que je suis née femme, quelle horreur !

Je suis très gêné de devoir m'expliquer sur ça. Je ne veux certainement pas intervenir dans la vie de chacun... les questions personnelles sont dérangeantes, donner son avis sur des situations sur lesquelles on a aucune légitimité et dont on ne sait rien... j'ai seulement dis qu'à titre impersonnel ( et je le pense aussi modérément à titre personnel ) , je trouvais très important qu'une femme fasse passer sa famille avant sa vie professionnelle et qu'en cela que le travail après avoir eu des enfants n'était pas forcément indispensable...

[Apatch]

Ben si tu n'es pas d'accord avec les concepts de base inscrits dans la constitution, tu ne te sentiras jamais bien en France. On ne va pas changer notre histoire pour te faire plaisir.
Un conseil si je peux me permettre, arrête de penser impersonnel ça ne t'avancera à rien dans la vie. On dirait que tu te caches derrière pour ne pas penser à ta propre vie. Laisse les femmes tranquilles, qu'est ce que ça peut te faire qu'elles travaillent franchement ? Ou alors change de pays si tu n'es pas d'accord avec ce qui en fait le fondement.
D'ailleurs en parlant des statistiques, le QI des hommes est en moyenne plus élevé mais l'écart-type est aussi plus élevés chez eux. Bref, on peut en conclure que beaucoup d'hommes ont moins de logique que la majorité des femmes... Oh mon dieu le gros mot, mais qu'est ce que je raconte ? (Désolée je peux pas m'empêcher d'être ironique devant des raisonnements aussi raccourcis).
C'est un peu trop facile de dire "allez vas-y ma pauvre, ne combats pas tes penchants naturels, tu sais bien qu'en travaillant tu te dénatures". Pardon ? Si on va au bout de cette étrange logique on arrive à "mais ouais, faisons la guerre laissons libre champ à nos penchants territoriaux", "mais ouais violons à tour de bras, laissons le champ libre à nos pulsions sexuelles". C'est tellement plus simple quand on laisse le naturel parler. Ah pardon, peut-être que ça ne marche pour les femmes les histoires de penchants naturels ?
Arrête un peu de vouloir décider pour les femmes ce qui les rendraient heureuses et pense plutôt à ce qui te rendrait heureux toi personnellement.

[Erebe]

Ben si tu n'es pas d'accord avec les concepts de base inscrits dans la constitution, tu ne te sentiras jamais bien en France.

ça tombe bien... Je ne compte pas m'y éterniser...
Si c'était que la constitution qui posait problème encore...

Un conseil si je peux me permettre, arrête de penser impersonnel ça ne t'avancera à rien dans la vie. On dirait que tu te caches derrière pour ne pas penser à ta propre vie. Laisse les femmes tranquilles, qu'est ce que ça peut te faire qu'elles travaillent franchement ?

C'est vraiment si effrayant que ça de voir quelqu'un qui ose se permettre d'envisager penser un peu autrement, au point qu'il fasse lui sauter à la gorge ( en groupe si nécessaire ) pour lui rendre raison ?
Tout est bon pour enfermer dans une case ou pour faire dire à la personne ce qu'elle n'a pas dit...
Détourner ses propos, être agressive, quand c'est pour lutter au nom d'une "grande cause humaniste", tout est possible...
Je crois que je me ferais jamais à cette agressivité...
Si on regarde le ton des derniers échanges, si je peux me permettre, je ne crois pas que c'est moi qui ait le ton condescendant. J'essaie de rester dans la pensée je crois, et je ne me suis pas permis d'attaquer quiconque sur sa situation personnelle ni de lui dire ce qu'il fallait, tout ce que je pense, je le pense pour moi.
Mais paradoxalement, on m'accuse de vouloir "décider" pour les autres, comme si j'en avais le pouvoir ou ne serait-ce que la prétention... Il m'apparaît simplement important d'avoir une vision du monde cohérente avec ce que l'on souhaite incarner.

Je crois qu'il y a comme même une petite différence entre lutter contre les déterminations mêmes de la nature et certaines pulsions qui témoignent plutôt de la bassesse qu'autre chose. et je ne parlais pas spécialement du travail... ( je ne comprends d'ailleurs pas trop cette fixation... )

[traviata]

Si cela est ton option, et si tu rencontres une femme qui est en accord avec toi, cela ne pose problème à personne que vous en soyez heureux tous les deux. Ce qui nous ennuie, c'est que tu l'ériges en règle "hors de cela point de salut" alors qu'apparemment cela ne correspond plus à l'option majoritaire aujourd'hui.

Et aussi que tu émettes des opinions assez désobligeantes sur l'intelligence féminine, assez comparables aux immondes généralités que l'administration de Pétain affichait partout pour que les Français "reconnaissent" les Juifs à l'époque de Vichy.

Tous les hommes ne pensent pas comme toi, mon ex mari a considéré négativement ce changement professionnel, même s'il reconnaissait objectivement que cela me donnait plus de temps pour m'occuper de nos enfants alors que lui-même était souvent en déplacement. J'ai eu pendant des années des remarques désobligeantes sur ce nouveau travail, le fait que j'étais fonctionnaire, le manque d'ambition professionnelle que cela représentait, et même la déchéance de n'être qu'instit compte tenu de mes diplômes.

Donc, tu vois, chacun voit midi à sa porte, et c'est la variété des points de vue qui fait l'intérêt du monde.

[Apatch]

Excuse moi Erebe, mais bon finalement c'est un dialogue de sourd. Quand je suis ironique ou blessante, c'est vis à vis de ta théorie sur la société, ce n'est pas envers toi personnellement. Ça se trouve on s'entendrait très bien si on se rencontrait va savoir.
D'ailleurs j'ai une copine allemande très sympa qui va vivre bientôt à deux pas de chez moi, et j'y suis allé quelques fois en vacances (bon c'est anecdotique tout ça bien sûr).
C'est juste un peu paradoxal de lancer une pensée on va dire impersonnelle pour reprendre tes propos, demander des témoignages et te plaindre ensuite qu'on t'attaque agressivement lorsque non seulement tu ne les prends pas en compte, mais que tu les dénatures pour servir ta théorie (en tout cas c'est le sentiment général que tu donnes).
Je ne sais pas exactement pourquoi tu te sens si mal en France et j'en suis désolée pour toi, mais tu comprendras je pense que tes théories entrent en contradiction totale et sévère avec les valeurs qui font notre république.
Moi j'ai l'impression qu'il y a un mal-être derrière tout ça, mais bon, je peux me tromper. Par contre s'il y a un fond de vérité dans ce que je dis et si un jour tu veux parler de toi et de ce qui te préoccupe, le forum te fera un tout autre accueil je pense (par exemple : pourquoi tu te sens si mal en France. Pas un bon accueil ? Les filles sont trop indépendantes ? Un décalage culturel trop important ?). Bon courage pour la suite en tout cas !

[Giles]

Si on regarde le ton des derniers échanges, si je peux me permettre, je ne crois pas que c'est moi qui ait le ton condescendant. J'essaie de rester dans la pensée je crois, et je ne me suis pas permis d'attaquer quiconque sur sa situation personnelle ni de lui dire ce qu'il fallait, tout ce que je pense, je le pense pour moi.
Mais paradoxalement, on m'accuse de vouloir "décider" pour les autres, comme si j'en avais le pouvoir ou ne serait-ce que la prétention... Il m'apparaît simplement important d'avoir une vision du monde cohérente avec ce que l'on souhaite incarner.

Ce qui m'impressionne particulièrement dans tout ce que tu écris, c'est la candeur qui s'en dégage.
J'ai vraiment l'impression que tu estimes qu'il est possible de parler d'un point de vue "impersonnel", comme s'il y avait ta pensée interne, générale, qui n'est qu'une vue de l'esprit sans conséquence, et ta pensée pratique, qui sert au jour le jour, et comme si l'existence d'une profonde contradiction entre les deux ne constituait pas un problème.

Je crois (mais c'est juste ce que je déduis de la lecture de 6-7 pages de posts) que tu as passé énormément de temps à tourner et retourner ces grandes idées dans ta tête et que tu t'es convaincu tout seul de leur validité, sans jamais les confronter au réel, sans jamais te rappeler que les grands ensembles sur lesquels tu exerces ton esprit sont aussi des gens, des vrais gens, un peu comme toi.
Quand on pense tout seul en boucle, on finit toujours par arriver à de grandes et merveilleuses conclusions, qui sont vite démolies sitôt qu'on en parle à des vraies personnes. Et c'est là que ça devient intéressant d'ailleurs.

Il est aussi toutefois possible que tu sois juste tellement rebelle que tu considères les droits de l'homme comme une sottise. C'est naturellement ton droit. Sache cependant que ce genre de conception de la vie ne prédispose généralement pas à forger des amitiés durables.
Heureusement, l'amour et l'intelligence n'entretenant aucune espèce de relation, je suis convaincu qu'une jeune fille à gros QI ne tardera pas à trouver charmantes toutes ces belles idées progressistes.

[MeliMelo]

Ce que je comprends pas c'est pourquoi avoir besoin de travailler spécialement ? ( cette question n'est pas valable si tu exerces un métier-passion là ça se comprend tout à fait... )
Il y a bien d'associations etc qui fournissent un cadre moins stressant, donc pourquoi ?
Après, si c'est vraiment ton souhait et si tu en as besoin pour être heureuse, je ne vois pourquoi quelqu'un qui tiendrait à toi voudrait le restreindre du moment que ton choix soit cohérent.
Après au regard de ta situation, la question ne se pose peut-être pas, peut-être ton point évoluera t-il quand tu rencontreras l'homme de ta vie et que tu fonderas une famille avec lui, tu ne crois pas que cela soit possible ? ( c'est une supposition. )

Je vais te répondre mais ne pas aller plus loin que ça.

Travailler répond effectivement à certains de mes besoins, comme le fait d'accomplir quelque chose, de se sentir utile, d'utiliser ses capacités. Mon métier existe dans des associations, c'est même rémunéré de la même manière, et c'est tout aussi prenant et "stressant".

J'aime travailler, ce n'est pas spécialement un choix, c'est comme cela, je ne dis pas que je veux y consacrer ma vie, mais ça en fait partie.

Je ne comprends vraiment pas le rapport entre le fait de se mettre en couple et le fait d'aimer travailler ou non. On peut aimer son travail et aimer son conjoint. Et je ne fais pas de distinction homme / femme.

Après j'ai cette impression que tu vois le travail comme quelque chose de néfaste, tu parle de stress, de RH tyrannique, personnellement ce n'est pas mon quotidien à ce jour. J'ai été très mal dans certains de mes emplois et j'en suis partie pour trouver un boulot qui me permet de m'épanouir et de quand même avoir une vie personnelle.

Je ne vais pas aller plus avant dans la réflexion, je constate seulement que tu n'as réussi à convaincre personne du bien fondé de tes opinions comme personne n'a réussi à te convaincre.