[traviata]

Dans 10 ou 20 ans les historiens seront en mesure de dégager les faits importants, noyés à nos yeux aujourd'hui, principalement en fonction de leurs conséquences. La hiérarchisation leur est plus facile, parce qu'ils connaissent ce qui est pour nous le futur et l'inconnu.
C'est une attitude très fréquente de dévaloriser son époque, surtout lorsqu'elle apparait noyée sous des évènements difficiles, et d'éprouver une sorte de nostalgie admirative pour le passé. "De mon temps, c'était tellement mieux". Je ne fais pas exception à la règle, même si j'essaie de m'interdire l'usage de cette locution.

Personnellement j'ai une vision très cyclique du monde, a priori confirmée par l'Histoire.

Je trouve aussi normal , et même bien, d'être un peu exalté et idéaliste à 20 ans, je trouve que ça manque un peu de nos jours. Mais le fait de me frotter à la vie réelle m'a forcément rendue un peu plus souple et tolérante.

[Hermine]

Coucou, je reviens après une soirée bien arrosée , hips :mrgreen:

@erebe
Tu tournes en boucle sur toi-même !
Tant que tu auras comme objectif de juger la société et le monde, tu n'avanceras pas. C'est toi et seulement toi, qui fais TON chemin.
Voilà, j'espère que mes propos seront plus clairs.

Et franchement, ton idée de dire que le monde est figé, que c'est le chaos... ben, cela a toujours été ainsi !
Chaos, révolution, paix, chaos, révolution, paix....., je schématise, bien sur, mais là traviata a raison.
Quand tu voir les phases de l'histoire, elles durent des siècles, donc c'est un peu "normal" que tu es l'impression qu'il se passe rien.

Essaie de te connaitre toi-même, choisis ton chemin, et après tu verras !

[katy81]

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire Traviata.
Mais justement, j'ai tendance à croire que cette rapidité et cette volatilité de l'information tue tous les événements. Dès qu'un microfait se produit il est récupéré et amplifié par les médias si bien qu'au final il ne devient plus qu'un fait d'actualité, une sorte de chose à exploiter pour les médias et il perd en substance tous les effets qu'il aurait du avoir... ...

sur ça je suis de ton avis que effectivement tout est montré et monter en épingle à la vitesse de la lumière et que malheureusement cela à parfois des effets pervers.
Mais dans l'absolu l'échelle humaine n'est pas assez longue pour se mesurer à l'échelle de la planète, excepté les centenaires personnes (et encore!) ne peut voir les effets que pourra avoir le comportement humain, si ce ne sont les scientifiques, ou historiens. Je retiens tout ce qu'à dit Traviata auparavant.

L'homme ancien était bien moins un être parasite que l'homme moderne...

les pervers et les avides de pouvoir ont toujours éxistés même à la préhistoire, l'aspect de dominant /dominé est présent, au temps des Pharaons, à l'époque des croisades, et encore d'autres périodes plus proche de notre époque c'est la nature humaine.
Si tu regardes cinématographiquement au niveau des sciences fictions, tu verras que l'homme met toujours en avant le pouvoir, des risques de ce pouvoir la sensation que l'homme détruit l'homme etc... mais est ce que tout a été réalisé, bien sûr que non et heureusement. L'homme créé, invente pour son futur, et cherche aussi à se connaitre par son passé.

Sincèrement je pense que où que tu ailles et qui que se soit que tu rencontres tu ne seras jamais réellement bien.

[Lilith]

Ce ne sera pas une surprise si je dis que je partage en grande partie le discours d'Erebe. Il a apporté plusieurs points qui ont été discrédités ou modifiés. Il est établi et prouvé qu'un couple qui arrive à séparer les tâches de manière traditionnelle arrive à durer plus longtemps. On aboie sur les rôles attribués aux femmes depuis la nuit des temps, mais encore aujourd'hui, ces rôles sont en partie le garant d'une vie sentimentale épanouie.

Il est toujours plus sage de se pencher sur les actions plutôt que sur les paroles des gens, femmes comme hommes... Il y a une décidément une contradiction dans le discours de beaucoup de femmes sur ce forum malheureusement. Dans le topic de Erebe, on a une femme prête « à tout plaquer pour aller rejoindre son homme en région », deux qui pratiquent des professions typiquement attribuées à la femme (secrétaire et enseignante) et finalement, une femme qui a décidé de son plein gré de laisser un peu son travail de côté afin de s'occuper des autres aspects de sa vie… Puis rester vierge jusqu'à la fin vingtaine ou la trentaine a sans aucun doute beaucoup à voir avec le modèle parental qui a été imposé. « La confusion des genres » dans le modèle parental peut très bien en être une cause. Le cas de Traviata est particulièrement intéressant en raison de sa longue expérience de couple. À quelque part, je crois qu'elle a compris qu'il était nécessaire de laisser sa carrière de côté (si j'ai bien compris, tu n'étais pas enseignante à la base? Tu es diplômée dans un autre domaine?) pour assurer une bonne éducation à ses enfants. D'ailleurs, son mariage s'est soldé par un divorce. Je serais curieuse d'en connaître les raisons, à savoir si le fait qu'elle s'occupait en grande majorité de la famille et des autres aspects ne pouvait pas donner l'impression à son ex-mari qu'il était "accessoire".

Ce n'est pas une attaque de ma part, mais une façon de venir au fait qu'être une femme n'a jamais été aussi dur qu'au 21e siècle. On doit être à la fois amante et friande de sexe (au risque d'être trompée), mère (pour les enfants et parfois aussi pour le compagnon), intelligente (de préférence diplômée universitaire), financièrement autonome (l'indépendance est un trait attirant), jeune et belle (afin d'être valorisée socialement et au sein du couple), etc. C'est un combat sans fin et il n'est pas étonnant de constater qu'autant de femmes en arrivent à un burn out vers 35-40 ans. On nous en demande trop de nos jours. Et je crois que c'est ce que Erebe voulait exprimer en disant que la position de la femme était plus facile à l'époque.

Contrairement à ce que tu sembles croire, c'est la société moderne qui a mis les enfants sur le devant de la scène en les surprotégeant.

Je suis d'accord, mais j'ajouterai que cette surprotection n'est que matérielle et tente tant bien que mal à compenser le manque de cohésion dans la famille.

Deadwood, on connaît tous des cas d’exception. J'en rencontre aussi. Si les femmes accèdent à des professions dans le milieu médical aujourd'hui, c'est surtout parce qu'elles arrivent à maintenir des résultats scolaires au-delà des standards. Pour les femmes comme pour les hommes, ce sont des professions socialement valorisées, ce qui pousse les jeunes à étudier dans ce domaine. Mais si tu demandais aux deux sexes les raisons pour lesquelles ils ont décidé de se diriger vers ces professions, tu aurais des réponses très différentes. Les femmes sont beaucoup plus attirées vers l'aspect soignant, aidant et le désir de vouloir changer le monde à petite échelle. Les hommes ont des ambitions différentes, ils optent plus souvent que les femmes pour la pratique privée, l'ouverture de cliniques et la recherche universitaire, donc le désir de vouloir changer le monde à plus grande échelle. C'est la réalité en 2012. Il n'est pas question de la mépriser par un idéal, mais de reconnaître cette réalité.

[Lux]

Il est établi et prouvé qu'un couple qui arrive à séparer les tâches de manière traditionnelle arrive à durer plus longtemps.

J'aimerais bien que tu me dises où tu as vu ça. Parce que moi aussi, je peux inventer des preuves... D'ailleurs, on peut faire dire ce qu'on veut à un sondage : je peux dès demain aller interroger une trentaine de femmes dans la rue et leur demander si elles sont plus heureuses en travaillant qu'en ne travaillant pas, et je crois que la réponse serait claire : elles sont plus heureuses si elles travaillent. Et de là, hop, c'est prouvé que les femmes aiment travailler et que ça les rend heureuses !... Pour autant, 30 personnes dans la rue, est-ce que c'est significatif ? Absolument pas.
Bref, déjà, donne-nous la source de ta preuve (« établi et prouvé », mais rien que ça, bien sûr...), et après on verra si elle est valable (toute source ne l'est pas).

Je vous propose un petit jeu : remplacer le mot « femme » par » Juif ». Ah oui, là tout de suite, ça gêne un peu aux entournures, non ?
On essaie d'établir l'égalité entre les peuples et les êtres humains. N'y aurait-il que les femmes qui n'y auraient pas droit ?
Je trouve très bien que des femmes s'épanouissent en étant mères. Mais je trouve tout aussi bien que certaines s'épanouissent davantage dans leur vie professionnelle et qu'elles décident parfois de ne pas fonder de famille. Parce que l'essentiel (mais ça a déjà été dit), c'est le choix.
Et qu'on arrête d'établir des différences claires et prétendument établies entre les hommes et les femmes... Là encore, rien ne justifie qu'on se permette de dire que ces différences sont innées et non pas acquises. Beaucoup de scientifiques se sont heurté à l'impossibilité de démontrer que le cerveau féminin fonctionnait différemment du cerveau masculin (eh ouais, un scientifique qui se retrouve avec un cerveau à étudier sera incapable de dire son sexe), et même quand on a pu distinguer quelques (infimes) différences, il était impossible d'attester qu'elles étaient innées et non pas acquises.

Je trouve très drôle qu'on parle du rôle sacré de la mère : vous savez quand même que la mère, telle qu'on l'entend aujourd'hui, elle n'existait quasiment pas jusqu'au début du 20è siècle ? Parce qu'avant cela, les classes pauvres envoyaient leurs enfants bosser (et la mère était parfois bien plus dure que le père dans ce domaine-là), et les classes nobles ne s'occupaient pas de leurs enfants, parce qu'ils les mettaient directement en nourrice. L'idéal maternel est une construction sociale basée sur le mythe de Marie... Parce qu'évidemment, il faut être soit Marie ou Ève : entre les deux, point de salut !

Et pour répondre à Erèbe qui pense qu'une femme ne peut pas abstraire sa pensée, je propose quelques lignes d'une grande femme philosophe française :

« On ne naît pas femme : on le devient. Aucun destin biologique, psychique, économique ne définit la figure que revêt au sein de la société la femelle humaine ; c'est l'ensemble de la civilisation qui élabore ce produit intermédiaire entre le mâle et le castrat qu'on qualifie de féminin. Seule la médiation d'autrui peut constituer un individu comme un Autre. »

[Lilith]

Lux, quand je dis "prouvé", "établi", "fait", "vérifié"... , je ne le dis pas à la légère. Non, je ne me base pas sur des sondages de 30 personnes... ni sur des essayistes, des personnes qui ne donnent que leur opinions, mais justement, sur des choses plus établies. Je te renvoie à Benjamin Karney et Thomas Bradbury (profs de la fameuse UCLA) qui ont sorti une étude en 1995 sur 45 000 couples mariés où ils ont comparé la durée et la satisfaction maritales en évaluant plusieurs facteurs dont l'éducation, l'emploi, les attitudes vis-à-vis de la relation, etc. Une étude qui a été reprise à divers échelles depuis et j'ose dire que les conclusions ont été les mêmes depuis.

Honnêtement, aucune envie d'en débattre avec toi. Ça me semble pourtant évident. Je ne dis pas que c'est ce que je veux, mais que les choses sont ainsi encore aujourd'hui. Je partage tes points de vue sur plusieurs choses et je comprends ce que tu veux dire, mais ça ne veut pas dire pour autant que ton opinion est le reflet de la réalité.

[Lereveur]

L'homme ancien était bien moins un être parasite que l'homme moderne...

les pervers et les avides de pouvoir ont toujours éxistés même à la préhistoire, l'aspect de dominant /dominé est présent, au temps des Pharaons, à l'époque des croisades, et encore d'autres périodes plus proche de notre époque c'est la nature humaine.
Si tu regardes cinématographiquement au niveau des sciences fictions, tu verras que l'homme met toujours en avant le pouvoir, des risques de ce pouvoir la sensation que l'homme détruit l'homme etc... mais est ce que tout a été réalisé, bien sûr que non et heureusement. L'homme créé, invente pour son futur, et cherche aussi à se connaitre par son passé.

Sincèrement je pense que où que tu ailles et qui que se soit que tu rencontres tu ne seras jamais réellement bien.

Le problème est que contrairement à ce qui se passait aux siècles précédents, il existe aujourd'hui des moyens de destruction beaucoup plus importants ET vicieux.

Une hordre de Huns qui semait la terreur, en incendiant tout ? Qu'à cela ne tienne, l'herbe repoussait toujours, et jeter de l'eau pour éteindre un feu est à la portée du premier venu.

De nos jours, nous avons l'énergie nucléaire, les organismes génétiquement modifiés, divers produits chimiques (perturbateurs endocriniens, etc.), des montagnes de déchets, du fichage informatique, bientôt les nanotechnologies... Dans bien des cas les conséquences néfastes sont non seulement dures à traiter, mais rélèvent du long terme (100 000 ANS pour les déchets radioactifs les plus dangereux), quand on ne contrôle même pas les conséquences d'une diffusion de telle ou telle technologie ou substance (produits réagissant entre eux sans qu'on le sache...).

Bref, sachant qu'on a encore suffisamment de gros c**** sur notre caillou (qui a par ailleurs ses limites question tolérance...)... On n'est pas encore sortis des ronces comme dirait le roi Arthur :manga: .

[Lux]

Lux, quand je dis "prouvé", "établi", "fait", "vérifié"... , je ne le dis pas à la légère. Non, je ne me base pas sur des sondages de 30 personnes... ni sur des essayistes, des personnes qui ne donnent que leur opinions, mais justement, sur des choses plus établies. Je te renvoie à Benjamin Karney et Thomas Bradbury (profs de la fameuse UCLA) qui ont sorti une étude en 1995 sur 45 000 couples mariés où ils ont comparé la durée et la satisfaction maritales en évaluant plusieurs facteurs dont l'éducation, l'emploi, les attitudes vis-à-vis de la relation, etc. Une étude qui a été reprise à divers échelles depuis et j'ose dire que les conclusions ont été les mêmes depuis.

Honnêtement, aucune envie d'en débattre avec toi. Ça me semble pourtant évident. Je ne dis pas que c'est ce que je veux, mais que les choses sont ainsi encore aujourd'hui. Je partage tes points de vue sur plusieurs choses et je comprends ce que tu veux dire, mais ça ne veut pas dire pour autant que ton opinion est le reflet de la réalité.

Oui enfin réfléchis deux secondes : une femme qui décide d'être mère au foyer et estime que son rôle est de s'occuper des enfants et de la maison est forcément plus heureuse que celle qui essaie tant bien que mal de concilier vie professionnelle et vie familiale, puisqu'elle a clairement décidé que sa vie entière allait être dédiée à sa famille, à son mari et ses enfants. Dans ces cas-là, encore heureux que sa famille lui apporte une vraie satisfaction, sinon pourquoi arrêter de travailler et décider de ne vivre que pour ça ? C'est de la logique pure, ni plus ni moins.
Et je pense qu'effectivement, celles qui décident de jongler entre vie familiale et vie professionnelle ont plus de chances d'être malheureuses dans leur mariage, d'abord parce qu'elles le font parfois par obligation (une vie n'est pas réussie sans vie de famille, c'est ce qu'on lit dans ce topic et ce que la société en général nous inculque : logique que les femmes se sentent obligées de s'y plier), et ensuite parce qu'il est là aussi prouvé de manière claire que les hommes réalisent beaucoup moins de tâches ménagères que leurs conjointes. Ce qui crée forcément une disproportion au sein du couple et une certaine rancœur chez les femmes, obligées de tout assumer comme des surhommes (ou surfemmes, dirons-nous).
Voilà, si tu ne veux pas débattre, aucun problème ; mais je crois qu'il faut quand même constamment s'interroger sur les études/sondages menés, au lieu de bêtement tout avaler en se disant : « la tradition rend plus heureux ». Non : la tradition, quand elle est choisie, rend forcément heureux, parce que c'est aujourd'hui un choix qui ne va pas de soi et qu'on fait donc par réelle envie.

[Lilith]

Oui enfin réfléchis deux secondes : une femme qui décide d'être mère au foyer et estime que son rôle est de s'occuper des enfants et de la maison est forcément plus heureuse que celle qui essaie tant bien que mal de concilier vie professionnelle et vie familiale, puisqu'elle a clairement décidé que sa vie entière allait être dédiée à sa famille, à son mari et ses enfants. Dans ces cas-là, encore heureux que sa famille lui apporte une vraie satisfaction, sinon pourquoi arrêter de travailler et décider de ne vivre que pour ça ? C'est de la logique pure, ni plus ni moins.
Et je pense qu'effectivement, celles qui décident de jongler entre vie familiale et vie professionnelle ont plus de chances d'être malheureuses dans leur mariage, d'abord parce qu'elles le font parfois par obligation (une vie n'est pas réussie sans vie de famille, c'est ce qu'on lit dans ce topic et ce que la société en général nous inculque : logique que les femmes se sentent obligées de s'y plier), et ensuite parce qu'il est là aussi prouvé de manière claire que les hommes réalisent beaucoup moins de tâches ménagères que leurs conjointes. Ce qui crée forcément une disproportion au sein du couple et une certaine rancœur chez les femmes, obligées de tout assumer comme des surhommes (ou surfemmes, dirons-nous).

Tu voulais savoir d'où provenait une partie de "mes sources", tu l'as eu... La réflexion que tu me proposes est d'ailleurs assez limitée par rapport à l'étude citée plus haut.

Ça ne sert à rien à débattre, car on en arrive grosso-modo aux mêmes conclusions. Et comme j'ai dit dans mon message, je reconnais plusieurs choses dans ton discours. Et ce que j'essaie de dire, c'est que peu importe le choix de la femme (et faire des choix, c'est accepter de perdre à quelque part... ça s'applique à tout le monde), elle aura toujours de la pression et des contraintes sociales, personnelles, professionnelles, etc.. you name it. Et ça, c'est encore plus vrai de nos jours, car on s'attend à beaucoup plus de la part de la femme...

[Lux]

« Choisir, c'est renoncer. »
Je suis totalement d'accord avec ça et je suis la première à réclamer des droits nécessaires aux femmes pour qu'elles puissent s'épanouir en tant que mères si c'est ce qu'elles désirent. Je persiste à penser que le choix qui nous est permis aujourd'hui est la seule forme possible d'épanouissement, même si cela implique d'être responsable de son destin et de parfois se planter.