[makenki]

Je suis de l'avis de Sourire, on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, s'investir dans un religion c'est respecté les écrits, la conduite à tenir. On ne s'engage pas en religion pour faire plaisir à papa, et derrière le dos "je bois, je couche avec toutes les filles, garçons"...c'est souvent le cas, plus du coté des garçons, mais les filles s'y mettent aussi.On ne nait pas musulman, catho, ou protestant, même si on est baptisé, on devient croyant par la découverte de ces religions et le désire de s'y investir, d'y croire.

une fille musulmane n'a pas à être vierge pour être une "vraie" musulmane, non?

Oui, mais pour le mariage c'est obligatoire.

quant à mettre les points sur les i à sa famille ce n'est pas forcément aussi facile que ça...la preuve elle s'est laissée marier de force

C'est vrai, mais entre choisir sa propre vie et celle dictée par les parents, certains sacrifices sont nécessaire pour être indépendante, c'est injuste mais certaines n'ont pas le choix.

après j'ai connu pas mal de filles musulmanes pour qui les relations avec les mecs n'étaient pas faciles, la plupart du temps elles se cachaient, ou alors se débrouillaient pour en rester au flirt pour arriver vierge au mariage...

J'en connais aussi, et ca c'est bien terminé, par un mariage, un couple heureux. Ils ont eux des temptations, des attaques déstabilisantes, mais ils y croyaient à leur couple, à leurs convictions religieuses, ça les a soudés plus que tout.

Ces filles-là vivent dans des communautés et des familles où ce n'est pas encore évident pour tout le monde (les frères par contre, ne se privent pas, eux...)

La communauté parfois ne les laissent pas vivre ( pas le droit de sortir, pas en boite, mais juste boire un verre, de peur de se faire traiter de pute, par les potes du frangin !et par le frangin aussi !d'ailleurs c'est souvent dans les quartiers difficiles qu'il y a ce genre d'interdiction de sortie pour les filles, car autrement, c'est beaucoups plus ouverts, dans certains cas)
Mais on vit quand même dans un état de droit, non ? il y a eu pas mal d'affaires de filles, menacées, voir agressées, et même tuées. Depuis beaucoups de langues ont parlé, et maitenant certaines osent se défendre vivre leur vie et l'assumer jusqu'au bout.

[medusa]

"Oui, mais pour le mariage c'est obligatoire."


D'abord c'était le cas pour les femmes en France il n'y a pas si longtemps, c'est parce qu'on s'est battues CONTRE la religion qu'on a obtenu le droit de coucher avec qui on veut.
je suis étonnée: il semblerait que seuls les catholiques aient le droit d'interpréter la religion comme ils veulent, et de prendre des libertés par rapport au texte? ou alors cela veut dire que l'on n'est un vrai croyant (catho, juif, musulman) que si on vit comme au VIIe siècle (ou au temps de jésus)?? le propre de la France et de la libre pensée c'est qu'aujourd'hui n'importe quel croyant peut interpréter sa religion comme il veut, pratiquer certains rites et pas d'autres. Ma cousine est catho, croyante, et elle ne va pas à la messe. elle est pourtant bien catholique. je trouve très dangereuses ces positions qui consistent à dire "vous avez le droit de choisir votre religion, on tolère toutes les religions mais à condition que la personne pratique absolument tous les rites, sans y réfléchir et les discuter..." Donc l'individu n'a pas le droit à la libre pensée...et puis c'est faire comme si une religion, ici l'islam, était un ensemble bien unifié et homogène: or il y a bien des courants différents, et bien des intérprétations différentes du Coran, ou de la Bible.

enfin il me semble que c'est aussi faire une dicrimination religieuse: les catholiques depuis longtemps n'hésitent pas à être en désaccord avec le Pape (sur le préservatif par exemple)et à penser par eux-mêmes sur le sujet de leur religion, et quand on est musulman on n'en aurait pas le droit? il y a bien des musulmans laïques (une association existe, d'ailleurs )par exemple, alors que la charia ne prévoit pas la séparation du temporel et du spirituel.

quant au fait que les filles musulmanes des quartiers peuvent vivre comme elles veulent, ben visiblement non puisque tu admets qu'elle se font traiter de putes si elles flirtent.

et puis "entre choisir sa propre vie et celle dictée par les parents, certains sacrifices sont nécessaire pour être indépendante, c'est injuste mais certaines n'ont pas le choix."facile à dire...et de plus c'est reconnaître que c'est normal ces interdictions, qu'ile est naturel qu'il y ait une différence de traitement des filles selon l'origine; que c'est comme ça et il n'y a qu'à laisser faire et ça évoluera tout seul...

[makenki]

on tolère toutes les religions mais à condition que la personne pratique absolument tous les rites, sans y réfléchir et les discuter. Donc l'individu n'a pas le droit à la libre pensée...

Justement l'individu réflechi, et en discute, beaucoup de religions ont évoluer depuis des siècles. Moi je mets le point sur l'aspect self service des religions :on prends les écrits, philosophies qui nous plaisent et celles qui nous parlent pas, on les virent. Et quand cette religion ne plait plus du tout, n'offre plus d'avantage personnel, on la remplace par une autre. Ca marche pas comme ça. Je ne dit pas non plus qu'il faut tout gober, je dirai plutôt prendre du recule et ne pas s'arreter sur ses propres apprioris et essayer de comprendre.

il y a bien des musulmans laïques

C'est un peu contradictoire. Un musulman, un chrétien, un juif, un bouddhiste s'est pour moi, quelqu'un de croyant ou pratiquant ou bien il est de l'une de ses confessions par le biais de son baptème sans s'impliquer dans sa religion. Alors "un musulman laique", c'est comme un sourd qui entend. De part ce nom, c'est une personne tourné vers sa religion, hors le mot laique, comme "école laique" sous-entend un établissement sans signe religieux, donc un musulman non-pratiquant ?

quant au fait que les filles musulmanes des quartiers peuvent vivre comme elles veulent, ben visiblement non puisque tu admets qu'elle se font traiter de putes si elles flirtent.

Visblement non, mais elles ont, si elle le désire, la possibilité de se faire aider par nombre d'associations, de vivre comme bon leurs semble, hors de cette pression familiale et des mariages arrangés. Et parfois cela demande des sacrifices car les parents malheureusement banissent leurs filles, car elles ont refusé le mariage arrangé, l'impossibilité de sortir. Dans d'autre pays, elle n'ont pas le choix, ici elles l'ont, même si ce n'est pas simple, elles l'ont ce choix.

facile à dire...et de plus c'est reconnaître que c'est normal ces interdictions, qu'ile est naturel qu'il y ait une différence de traitement des filles selon l'origine; que c'est comme ça et il n'y a qu'à laisser faire et ça évoluera tout seul...

Elles sont anormal ses interdictions d'ou l'intêret de passer outre et de vivre sa vie, même si cela impose de ne plus revoir sa famille dans le pire des cas. c'est cela que je voulais dire. Malheureusement j'envoie des filles en bas de ma tour se faire traiter de tout les noms, ce n'est pas une vie pour elles. Ou sont leurs indépendance ? nul part, et cela evoluera uniquement si elles décident de prendre leurs vies en main et pas se laisser guider par leurs parents.Si c'est leurs choix, d'avoir un mariage arrangé, d'accord. Mais dans la plupart des cas, elles n'en veulent pas et coupent tout lien avec leurs familles.

[medusa]

je réitère: ce n'est pas une obligation d'être pratiquant, dans aucune religion. Il ne s'agit pas nécessairement d'un "self-service" mais d'une décision réfléchie. Il y a beaucoup de catholiques non pratiquants, qui ne vont pas à la messe, ne se confessent pas...on ne peut taxer les croyants chrétiens qui ne vont pas à la messe de ne pas être des vrais chrétiens. j'en connais qui sont très croyants mais ne vont pas à la messe, je le répète. ce que je comprends mal c'est qu'on admette que des chrétiens puissent peu pratiquer tout en étant chrétiens, mais que dès qu'un musulman prend des libertés (surtout si c une femme)avec les rites c'est "tu n'es pas un(e) vrai croyant(e)". On doit pouvoir choisir sa façon de croire et de pratiquer dans toutes les religions.

quant aux filles des cités, oui bien sîr que c'est pire dans leur pays d'origine, mais même avec les associations ce n'est pas évident de quitter sa famille, d'affronter un quartier qui vous désapprouve pour ceci ou cela...parce que pour quitter sa famille et son quartier il faut déja avoir un boulot pour sortir du quartier...

[michael]

Je trouve cela dommage.

Je pense que moralement, le maris a été "trompé" mais je ne vois pas en quoi la justice doit mettre son grain de sel la dedans.

La virginité chez les musulmans (j'ai entendu cela à la radio) est plus culturel que religieux ou lié aux écrits.

Ce qui me désole dans cette histoire (au delà du fait que finalement, l'amour n'est pas le plus important pour ce monsieur), c'est que notre justice puisse intervenir et casser ce mariage.

Je serais d'ailleurs intéressé pour savoir quel texte de loi a été utilisé pour rendre le jugement...

[makenki]

On doit pouvoir choisir sa façon de croire et de pratiquer dans toutes les religions.

Oui je suis d'accord en partie avec toi, mais il y a quand même une base à respecter, alors à quoi sert alors la Bible? le Coran ? la Tora ? se sont des livres véhiculant des messages, un certaine morale, une ligne de conduite. Je ne connais aucun croyant toute confessions confondu me dire : je suis chrétien, juif, musulman et je n'ai pas envie de lire des versets, des sourates....Je sais pas, mais bon, dans l'image que je me fais d'un pratiquant ou d'un croyant puisque les 2 ont la foi, ce sont des personnes qui au mieux, font ce qui est dit dans leurs livres sacrées, en tout cas respectent au possible les écrits et n'interprètent PAS A LA LETTRE comme des moutons, mais juste certain rite de base à accomplir. Pour moi c'est tres clair : Tu peux être de confession chrétienne, mais ne pas pratiquer sa religion revient à avoir une carte d'électeur et ne pas s'en servir pour voter.


Le but n'est pas d'être plus croyant que son voisin, d'aller 5 fois par semaine à l'église, mais il y a une base à respecter, sans ça, tu ne peux pas te dire "pratiquant, ou croyant". Pour moi, quelqu'un qui a été baptisé catho à la naissance puis par la suite n'a jamais mis les pieds dans une église, ne va pas à la messe, ne lit pas la bible et ne croit pas en dieu, pour moi ce n'est pas un catho. sur le papier oui, mais en spiritualité non.

Je ne connais aucun chrétien me dire, par exemple: je ne fête pas Noel, parce que c'est trop de boulot à préparer, je ne fête pas Pâques parce que je n'ai pas le temps.

Je ne connais aucun musulman me dire par exemple : je ne fais pas le Ramadan, car je veux manger à midi et le soir durant cette periode, je veux manger du porc pour gouter la choucroute.

Je ne connais aucun juif me dire par exemple : je ne fête pas shabbat, parce que ca m'ennuie, je ne fais pas de bartmitzva car ca coûte trop chère....

Lorsque tu as foi en ta religion, il y a un minimum de service à rendre, mais dans le sens d'un obligation. Tu le fait parce que tu as compris le sens de ses célébrations.

ce que je comprends mal c'est qu'on admette que des chrétiens puissent peu pratiquer tout en étant chrétiens, mais que dès qu'un musulman prend des libertés (surtout si c une femme)avec les rites c'est "tu n'es pas un(e) vrai croyant(e)"

Tout dépends de l'importance du rite, pour les catho, comme pour les musulmans la virginité est très importante voir essentiel chez eux. Le foulard n'est pas obligatoire, porter une croix n'est pas non plus exigé. Alors forcement les médias font toute une histoire, ce n'est pas le 1er mari à découvrir que se femme n'est plus vierge et cela tout religions confondues. Mais ce genre de plainte est assez rare.
Mais c'est vrai aussi, que bon nombre de personnes délaissent leur religion chrétienne, les musulmans de part leur communauté et des souffrance qu'ils ont eux, racisme, interdiction de construire des mosquées, restent souder peut être plus que les chrétiens, alors biensur il y a des gens qui délaisse l'Islam aussi, mais cela on en parlent peu.

[medusa]

on est bien d'accord: lorsque qqn se dit croyant (même non pratiquant) d'une religion, ils s'y intéresse au minimum: lire les textes, garder certains rites...mais pour la virginité précisons qu'ici il s'agit uniquement de celle de la femme. On ne demande pas au mari de se garder jusqu'au mariage, lui...
ensuite je ne sais pas si la virginité de l'épouse est plus importante chez les musulmans que chez les chrétiens à l'origine. Chez les chrétiens la mariée est en blanc, symbole de virginité (même si aujourd'hui elle ne l'est plus le lpus souvent) et autrefois si un mari découvrait que sa femme n'était plus vierge il pouvait aussi la quitter, la répudier...c'était un scandale aussi grand que chez les musulmans aujourd'hui et la fille était également "déshonorée".

ensuite peut-être existe-t-il plusieurs lectures du texte, plusieurs intérprétations, tous les musulmans (surtout les femmes) ne voient pas les choses forcément pareil. J'ai connu une fille musulmane, son oncle était immam, elle portait un bandeau en guise de foulard, vivait avec son copain sans être mariée et nous a même avoué avoir couché avec son meilleur ami, et pourtant elle ne plaisantait pas avec la religion (foulard, ne pas manger de porc...), comme quoi les pratiques peuvent être très différentes.

mais surtout la différence entre les femmes catholiques et les musulmanes, c'est que les européennes ont bénéficié de combats pour la reconnaissance de leur liberté, alors que pour les musulmanes, ça commence tout juste. Ma cousine, catho pratiquante, n'a pas attendu le mariage pour coucher avec son mari. Parce que l'on a la possibilité parfois de mettre la religion de côté. C'est pour ça que seule la laicité peut donner des droits aux femmes, les religions ont tendance à les enfermer.

pour michael: le mari a été trompé: si ce n'était pas un religieux aussi strict, et de plus que la fille n'a pas choisi je le précise, il n'aurait pas exigé la virginité et la fille n'aurait pas été obligée de lui mentir. Il aurait accepté que sa femme ait eu une vie avant lui et qu'elle n'est pas sa propriété, et ça n'aurait pas fait autant d'histoires.

[Miss]

Je serais d'ailleurs intéressé pour savoir quel texte de loi a été utilisé pour rendre le jugement...

L'article 180 du Code civil :

Le mariage qui a été contracté sans le consentement libre des deux époux, ou de l'un d'eux, ne peut être attaqué que par les époux, ou par celui des deux dont le consentement n'a pas été libre, ou par le ministère public. L'exercice d'une contrainte sur les époux ou l'un d'eux, y compris par crainte révérencielle envers un ascendant, constitue un cas de nullité du mariage.

S'il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l'autre époux peut demander la nullité du mariage.

Et sinon, je suis d'accord avec Duchesse.

[Sourire]

Je suis catho et pour moi les rites bidons église sont moins importants que le mensonge ou le respect de règles morales de vie. Chanter sur les toits la louange de Dieu, de belles paroles, puis se comporter mal... c'est bidon! Etre chrétien, c'est surtout agir et pas jouer la comédie à l'église. A ce titre plutôt que pousser la chansonnette, préserver un peu de sa virginité ou de son honneur ou tout du moins ne pas se mentir ni mentir à l'autre, et essayer de savoir ce que l'on veut sont plus importants plutôt que la pratique ostentatoire du culte, qui elle a valu des années de guerre de religion.

La religion vient de Dieu et non pas des Hommes. Se rassembler c'est bien. Etre en paix avec soi (et Dieu donc?!) c'est mieux.
Ta musulmane amie avait des idées bizarres... et ne semble pas connaitre sa religion... car pas manger de porc à la base c'est une tradition religieuse liée à des mesures sanitaires... bref...

Enfin pour moi la religion, c'est pas du blabla mais préserver au mieux des valeurs morales, et agir dans le sens de ses valeurs, et pas uniquement "pratiquer"= aller au lieu de culte prier. Le recueillement c'est bien, agir pour de petites ou grandes choses du quotidien de tous les jours en croyant, c'est mieux...

Visiblement je suis la seule fille qui comprend certains de ses messieurs sur le sujet. Et il ne s'agit nullement d'une guerre des sexes, de savoir si monsieur doit être vierge ou pas dans cette affaire.

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Visiblement je suis la seule fille qui comprend certains de Ces messieurs sur le sujet. Et il ne s'agit nullement d'une guerre des sexes, de savoir si monsieur doit être vierge ou pas dans cette affaire.

[Ecorvi]

Soyons donc concrets, pour toi Sourire, est-ce qu'unE catho doit être vierge pour le mariage? Et si c'est un mec?