[Colibri]

Houla... Ca parle d'enfants, alors au risque de paraître hors sujet ou de ne pas bien avoir compris le premier message, j'aimerais apporter ma pierre à cet édifice de réflexion.

Concernant le "minablisme", j'ai cru comprendre que les filles (et en fait tout le monde) sont plutôt attirées par la confiance en soi. Hors la confiance en soi, ça se gagne, en étant déjà plus indulgent envers soi-même.

Concernant l'élitisme, je recherche aussi une fille assez matûre dans sa tête et pas trop superficielle, mais à en croire des artistes de la drague "aussi jolie que puisse être son sourrire, ça ne vous met pas à l'abris d'un vampire émotionnel ou d'une dérangée mentale". Je vais juste ajouter que le vernis social (emploi, degré d'éducation) sont parfois aussi juste des couches superficielles.

Bref, pour rencontrer la bonne personne il faut obligatoirement multiplier les rencontres, même si il faut passer par des relations superficielles. Une relation ça se construit, les envies à deux aussi. Est-ce que tu connais frenchtouchseduction ? Aborder les rencontres comme un jeu permet de dédramatiser un peu.

[Lereveur]

Je viens de lire quelques articles ; autant je suis OK pour ce qui relève pour ainsi dire du bon sens, autant d'autres trucs puent le conformisme.

[Lux]

Oui, les enfants demandent beaucoup de sacrifices, mais ils apportent aussi tellement de bonheur, Traviata pourrait en témoigner, j'en suis sûre. L'autre forum que je lis régulièrement est dédié aux enfants, je lis aussi beaucoup de blogs de mères qui ont décidé de vivre leur vie différemment à la naissance de leur enfant, pour lesquelles l'enfant est devenu une raison de ralentir leur rythme et se concentrer sur les choses importantes. Et depuis que j'ai lu les livres d'Allice Miller je suis plus consciente de la douleur des enfants, je suis triste quand je vois comment certaines de mes collègues agissent avec leurs enfants. Mais ça c'est une autre histoire, le jour où on saura se dédier complètement aux enfants et avoir de l'empathie pour eux, le monde serait vraiment meilleur.

Je ne sais pas franchement quels exemples tu as en tête, mais ce que je vois autour de moi, c'est quand même des couples dont la vie est dirigée par leurs enfants. Avoir un enfant, ça change la vie, du tout au tout. Il faut modifier son rythme de vie, ses activités, ce qu'on mange aussi parfois...
Je ne sais pas ce que tu entends par "se dédier complètement aux enfants" mais je trouve que tout cela, c'est déjà énorme. Et aller au-delà de cela, ce serait envoyer un signal mauvais à l'enfant : lui faire croire qu'il est le centre du monde, alors qu'il ne l'est pas. Grandir et se construire, c'est aussi savoir qu'on n'est pas à mettre sur un piédestal, qu'on peut nous dire non, que parfois on passe après quand il y a d'autres priorités. Beaucoup d'enfants manquent de cela aujourd'hui : on sacrifie tout pour eux, on veut leur donner la parole comme s'ils étaient des adultes, alors qu'ils n'en sont pas. Ça fait des enfants consommateurs (le fameux enfant-roi) qui estiment avoir le droit de dire tout ce qui leur passe par la tête, de faire ce qu'ils veulent quand ils le veulent, qui exigent le respect des autres quand eux-mêmes sont incapables d'en faire preuve.
Je crois que dans notre société telle qu'elle est aujourd'hui, construite autour des enfants, pour les enfants (on est un des pays d'Europe avec le plus fort taux de natalité), ce dont ils ont besoin maintenant, ce n'est pas de davantage de temps, d'empathie, mais bien d'autorité et de remise à leur place : celle d'un enfant, et pas d'un adulte.
Ce qui n'exclut pas, évidemment, de prendre du temps pour jouer avec lui, lui apprendre des choses, etc. Mais les dérives de l'enfant-roi montrent bien qu'on a trop sacralisé l'enfant dans notre société.

[Amelie]

Désolé Lereveur de polluer ton sujet comme ça, mais je dois répondre à Lux.
Alors, je ne sais pas quelle est la situation en France et j'imagine qu'on ne peut pas faire des généralités, mais moi je vois rarement des enfants pourris et des enfants roi. J'en ai entendu parler, ici souvent, mais je ne pense pas que j'en ai vu un seul. Oui, j'ai vu des enfants faire des gestes qui ne m'ont pas plu, mais derrière ça j'ai su qu'il y avait une explication. Aujourd'hui à la pause déjeuner une collègue me dit qu'elle ne s'entend plus avec sa fille de 3 ans, qu'elle ne l'obéit plus et qu'elle ne va plus tolérer aucun écart de sa part. Sa fille a récemment commencé la maternelle, ses parents sont divorcés et le père qui s'occupait d'elle jusque là est parti vivre à 600 km. Ca fait beaucoup de changements pour un enfant et j'imagine qu'elle est mécontente. Et comme elle ne peut pas dire exactement pourquoi, elle défie sa mère, elle fait le contraire de ce qu'on lui dit de faire, c'est sa façon de protester et de lui dire qu'elle ne va pas bien. Sa mère ne se pose pas des questions pour savoir ce que ça cache, je la trouve très peu empathique et à l'écoute de sa fille. Et j'ai d'autre exemples comme ça, en général on s'attend que l'enfant obéisse, qu'il ne cause pas de problème, qu'il soit sage, je n'ai qu'une seule collègue qui voit les choses différemment et qui a parfois du mal à faire face à la pression des autres. Parce que forcément elle est trop laxiste, l'enfant ne va pas faire qu'à sa tête plus tard... pour l'instant sa petite fille est adorable et très sociable, ma collègue travaille, malheureusement le congé maternel étant ce qu'il est, c'est le père qui prend soin de l'enfant et qui a mis un peu sa carrière en attente.
Tu dis que la société sacralise l'enfant ... Oui, on a fait beaucoup de progrès par rapport au passé, mais je trouve qu'il y a encore beaucoup à faire. Dans beaucoup d'états en Europe (je ne sais pas quelle est la situation en France) le congé maternel est trop court, on doit très rapidement retourner travailler alors que l'enfant n'a même pas encore un an. Je ne trouve pas que c'est une société où l'enfant est sacralisé, au contraire c'est une société qui méconnait le rôle des premières années pour le dévellopement futur de l'enfant.
Et puis, faire comprendre à un enfant qu'il n'est pas le centre le monde, je crois que beaucoup d'entre nous ici sur le forum ont eu des parents comme ça. Moi je ne vois rien de mal à ce que l'enfant soit le centre des préoccupations de ses parents, c'est essentiel pour son estime de soi et pour son équilibre plus tard. La vie lui apprendra surêment qu'il n'est pas le centre du monde, ce n'est pas aux parents de lui apprendre ça. Moi ce que je trouve étrange sur ce forum, c'est que beaucoup de gens se plaignent de se sentir seuls, pas à leur place, dépressifs mais très peu font le lien avec leurs parents et dès que j'écris un message comme je viens d'écrire il y a toujours quelqu'un qui proteste, qui me parle d'enfant roi ou d'enfant sans limites. Les parents qui permettent tout à leur enfants, ça existe, sans doute, mais moi personnellement je ne vois pas ça autour de moi. Je vois des comportements que je n'approuve pas, mais quand je sais que l'enfant en question est le fruit d'un marriage arrangé (c'était le cas dans la famille où j'ai logé pour quelques mois) et bien, je ne m'étonne pas que l'enfant ne soit pas bien dans sa peau, qu'il pleure et proteste. Je me dis pauvre enfant, alors que d'autres diront, quel enfant gâté, sa mère elle a bien fait de lui coller une baffe, moi j'aurais fait pareil (ca ce sont les paroles d'une amie qui est allée chez cette famille voir la chambre où je me suis installée ensuite).

[Lereveur]

Pas de problème pour moi Amélie ; il est vrai qu'on a dérivé par rapport au sujet initial, mais comme les propos restent intéressants, ça ne me gène pas.

Pour ma part, je fais très bien le lien entre une partie de mes problèmes et mes parents (qui si ils ne sont pas des monstres, se sont quand même légèrement plantés ici ou là, ce qui est regrettable).

[Apatch]

Bon je ramène ma fraise alors qu'au fond je ne suis ni totalement d'accord avec l'une ni avec l'autre, mais je voulais rebondir sur le fait de considérer son enfant comme le centre du monde.

Dans ma famille je n'ai jamais été le centre du monde (famille nombreuse oblige), ça m'a appris l’indépendance tôt mais je ne me suis jamais senti mal aimée. Quand j'entends des gens reprocher à ma mère de ne pas s'être arrêté de travailler pour nous élever ça m'énerve. Elle nous aime et on l'a suffisamment senti pour être tous équilibré maintenant.

La seule chose que je veux dire, c'est que l'important c'est surtout de donner de l'amour a ses enfants, mais ce n'est pas parce qu'on en fait le centre de son monde qu'ils seront mieux à l'âge adulte. Je connais des parents qui ont surprotégé leur enfant et ce sont des enfants qui a l'âge adulte ont été mal pendant longtemps parce qu'ils ont été étouffé par cet amour. Comme dans tout il y a une juste mesure à trouver, y compris dans l'éducation.

Je suis fière de ma mère quand je vois comment elle nous a élevé, je trouve qu'elle a trouvé le juste milieu, entre des règles, de l'amour et de la compréhension sans que la femme qu'elle est soit effacée par son rôle de mère. Mon objectif serait d'arriver à élever mes enfants comme elle l'a fait elle.
Je veux que mon enfant sache que je l'aime mais je ne veux pas en faire le centre du monde, comme si ma vie de femme n'avait plus d'importance.

Sinon petite aparté : en France au delà du congé de maternité (de 16 semaines, je crois) on peut décider de partir en congé parental (la durée je crois est entre 2 et 3 ans).

[Lux]

Je rejoins Apatch. Ne pas être le centre du monde ne signifie pas ne pas être aimé. En fait c'est de là que partent de nombreux problèmes aujourd'hui dans les relations entre les enfants et les adultes : on peut aimer et pour autant considérer qu'un enfant a sa place d'enfant, et qu'il ne doit pas devenir l'unique centre des préoccupations de tous.
Penses-tu vraiment, Amélie, que quand on grandit et que le reste du monde s'oppose à nous, ce soit supportable si on a eu des parents toujours à nos petits soins ? Personnellement, j'ai été élevée par une mère qui s'est arrêtée de travailler pour nous (et je le vis assez mal, parce que maintenant qu'elle retravaille sa vie professionnelle est pourrie et elle n'aura jamais de retraite pleine), qui n'a jamais su nous dire non, et il a fallu que je comprenne toute seule, en prenant de grosses claques, que la vie c'était difficile. Que la vie, c'était parfois attendre pour avoir ce que l'on veut. Qu'il fallait être fort et qu'il fallait se blinder, car tout le monde n'est pas bienveillant. Et crois-moi, j'aurais préféré que, plus jeune, mes parents me responsabilisent, me mettent des limites, me fassent comprendre ce qu'allait être la réalité plus tard. Je sais qu'ils l'ont fait en pensant bien faire, mais mettre des limites aux enfants, c'est plus que nécessaire, c'est vital !
La dépression, ce n'est pas toujours la cause d'un manque d'amour... je connais plein de gens sur-protégés par leurs parents qui ne savent pas s'en sortir dans la vie de tous les jours. J'ai vu, au quotidien, des mômes faire des crises car on leur doit un respect qu'eux-mêmes sont incapables de montrer envers des adultes. Des adolescents qui croient que les téléphones, les tablettes, tout ça leur est dû, et qu'il est normal qu'ils s'en servent. Alors qu'ils ont 13 ans, ils jouent avec des appareils qui coûtent 600€ — et on ose nous dire que les parents dans notre société ne sont pas assez attentifs aux besoins de leurs enfants ?!
L'exemple dont tu parles, la petite fille qui teste, mais elle teste pour avoir des limites, bon sang ! Un enfant qui te parle mal, qui te regarde droit dans les yeux en cassant son verre, c'est un enfant qui attend d'être puni. Parce que les enfants se construisent là-dedans. Ils ne se construisent pas grâce aux "oh ma pauvre chérie tu es trop mignonne et le monde est trop dur envers toi"... En faisant ça, on ne leur permet pas de se repérer, d'avoir des bases solides psychologiquement parlant. Le désastre actuel dans les écoles et collèges ne vient pas d'un abus de sévérité de la part des parents, bien au contraire.
Bref, je ne sais pas moi non plus ce qu'il en est dans ton pays Amélie mais sincèrement, je préfère un abus de sévérité à une compassion déplacée qui fait plus de mal que de bien. Les punitions et les limites structurent les enfants, elles ne les blessent pas, elles leur permettent de se construire.

[Delandre]

Tous à fait, je plussoie Lux sur le coup ^^

[traviata]

Je rejoins Lux et Apatch.

Déjà il ne faut pas mélanger l'amour et le matériel. Combler son enfant de matériel au delà de l'essentiel est souvent perçu par les parents comme une preuve d'amour, à mon sens c'est le contraire.

Quand on a des enfants, ils deviennent en qq sorte le centre de gravité de notre vie, et là c'est normal, beaucoup de choses se décident en fonction de leur présence qu'on a désirée et générée. Mais en faire le centre du monde est une erreur. L'enfant se considère déjà au départ comme le centre du monde, et le rôle des parents est justement de le décentrer, de l'insérer dans la société, donc dans la relation aux autres, à sa famille, à ses pairs, à l'école... Si ce n'est pas fait dans l'enfance, et Lux le souligne très bien, la vie s'en charge et plus c'est tard et plus c'est dur, contrairement à ce que tu penses, Amelie.

On peut en effet prolonger son congé maternité par un congé parental, mais malheureusement dans le privé c'est souvent synonyme de relégation professionnelle. Normalement c'est un droit, et on doit pouvoir récupérer un poste équivalent, mais dans la réalité ... déjà que les mères de jeunes enfants sont souvent pénalisées quand elles s'absentent, et c'est vrai que les petits sont souvent malades, pas forcément des choses graves, mais on ne met pas en crèche ou à l'école un gamin très enrhumé qui a 39 de fièvre... enfin si, d'ailleurs, on nous les mets le matin bourrés de Doliprane, sans rien nous dire, après le déjeuner ça monte, et quand on appelle les parents on nous dit "ça ne peut vraiment pas attendre ce soir ? " Une fois on a du appeler les pompiers, un gant de toilette mouillé c'est insuffisant quand le gamin commence à convulser ...

Aujourd'hui à l'école, on en a plein, des petits nombrils du monde sur pattes, dont les parents manquent totalement de recul et d'objectivité, ils leur font tout, les gardent dans un cocon , et ils ne leur rendent pas service, ce sont des gamins sans la moindre autonomie, inaptes à l'effort et à la vie en société, qui pleurnichent pour un rien et ne sont jamais contents. C'est tout aussi insupportable que ceux qui n'ont aucune limite (des fois qu'on les "traumatise", le grand mot est lâché, et qu'ils ne nous aiment plus parce qu'on leur a dit non ... là encore, tout faux, un enfant sans limites est profondément angoissé.)

Donc oui, cadrer avec amour, avec objectivité, transmettre ses valeurs, donner à ses enfants la place qui leur revient sans sacrifier sa propre vie , comme la mère d'Apatch, c'est ce qu'on peut faire de mieux , je crois, pour ses enfants. Qui pourtant vous reprocheront de toute façon toujours qq chose ... avant d’être parents à leur tour et de réaliser que la perfection n'est pas de ce monde.

[Lux]

Tu as tout à fait raison Traviata.
Ce que je trouve vraiment symptomatique, c'est le rapport des parents à l'école et aux enseignants. Combien de fois ai-je vu/lu/entendu des parents proférer que le prof avait tort, que son enfant était parfait, j'en passe et des meilleures... Quel message envoie-t-on à l'enfant si on sape les figures d'autorité qui l'entourent ? Si on lui dit qu'il a raison de mettre le souk en cours ? Qu'il n'a pas à faire telle punition ? Si on montre que sa parole vaut plus que celle d'un enseignant formé pour l'instruire ?...