[Heinz]

Pour Sourire : Je n’ai jamais dit que les femmes touchaient un salaire pour élever leurs gosses. Justement, elles n’en touchent pas. Et très peu de politiques, hormis certains cantonnés dans un extrémisme, proposent cela. Car valoriser le statut de la mère, ça fait ringard voire facho. En tout cas, proposer aux femmes (ou aux hommes, tiens, même si le lien mère enfant est normalement différent) de rester chez elles élever leur gosses, ce n’est pas rentable pour la société marchande.
Ensuite, elles ont effectivement toujours travaillé. Dans multiples civilisations, quand par exemple les hommes partaient en guerre, elles assuraient une certaine économie.
Quant au devoir de travailler, il y a tout de même eu une volonté d’accès aux postes de haute responsabilité tenue par des hommes jusque là. Et, à part une question financière que j’arrive à cautionner puisqu’elles n’ont plus le choix, il y a bien une volonté de prendre – ou récupérer – du pouvoir, mais dans le cadre d’une logique marchande toujours. Ça dépend bien sûr du boulot qu’elles font. La directrice d’école n’est pas dans cette optique, évidemment. Donc qu’on le veuille ou non, il y a bien eu volonté de faire comme les hommes… Sauf que moi, je trouve un certain modèle de société contestable et tenue en effet par les hommes. Par conséquent, pour être cohérent dans ce que je dis, je trouve dommage le ralliement des femmes dans ce jeu de pouvoir à l’intérieur d’une logique de rentabilité à tout prix. J’aurais préféré qu’elles sachent inventer autre chose. A partir de là, « la femme est l’avenir de l’homme » que si elle fondait autre chose et pas refaisait la même chose. Exemple : à la concurrence des mâles (et pas que professionnellement) elles répondent à la concurrence des femelles…
Aussi, je n’ai jamais pensé que tu étais une militante de base. Et pour ce qui est du statut de l’homme, je ne parle pas de statut social mais sociétal. Le congé parental, c’est du social. Là encore pareil, je ne crois quand même pas que le progrès est dans l’échange pur et simple du rôle de la femme avec celui de l’homme, qu’il y avait dans le passé. Quant à la féminisation des hommes, masculinisation des femmes, on sait déjà, qu’on soit homme ou femme, qu’on a une part de féminité et masculinité. C’est très bien. Mais je suis contre toutefois ces deux processus, qu’ils proviennent d’une règle, d’une mode etc.
Au fait, tu m’expliqueras comment un homme peut, à terme, simuler. Car soit il a l’orgasme et ça se voit, soit il ne l’a pas.
Pour l’homme porc etc. j’ai fait exprès d’exagérer là. Je ne suis pas misanthrope… mais philanthrope déçu. L’humanisme, c’est l’utopie. L’humanité, c’est plus réel mais alors elle a ses défauts. L’humanité, c’est bondé d’anti-humanisme.
Je ne confonds pas draguer et charmer. Si j’ai parlé de draguer, bah c’est de ça dont je voulais causer. Séduire c’est autre chose, séduire c’est même dans toute chose. Je n’aime pas la notion de drague. Je préfère celle de la séduction. Par contre, on est dans une société de maxi séduction, avec entre autres une des icônes majeures : la publicité. Puis cette maxi séduction peut inclure un aspect financier, d’apparence que je n’approuve pas. Il existe toutefois la saine séduction, un jeu beaucoup plus subtil, qu’on n’a pas inventé au XXIème siècle. Elle disparaît peut-être, notamment quand un homme, qui n’a plus de repères en raison de ce combat féministe contre son envie légitime de mâle sans dérive et dans le respect de l’autre, approche une femme et qu’elle se dit « voilà un gros lourd, qu’est-ce qu’il me veut ? » je pense qu’on s’est un peu éloigné d’un schéma de séduction simple dans lequel on ne pensait pas de suite que l’autre était un gros nase. Ceci dit, je ne fais pas de généralités.
Je répondrai aux autres plus tard. :)

[Ecorvi]

Malgré cela, tous les taux de natalité européens sont encore en-dessous du taux "de renouvellement" de 2,1
En même temps faire deux enfants et un dixième d'enfant, c'est dur! :boulet:

[Bean]

HS : il me semble que la France a battu l'année dernière son taux de natalité. Je ne sais pas le score.

Pour le sujet, euh, j'ai l'impression que tout le monde dis la meme chose de facon différente. Faut dire que c'est plutot vague. :)

[Heinz]

Je suis d’accord avec ce que dit Talking : les hommes d’aujourd’hui n’ont pas à payer le mépris de leurs ancêtres. D’accord aussi avec Ecorvi sur l’indifférenciation des genres, pseudo-modèle d’une modernité.

Pour Bonbenhof : Ségolène Royal, l’an dernier lors de la campagne présidentielle, a usé de son statut – elle avait, je crois, raison car ça jouait en sa faveur et, dans ce genre de compétition, tous les moyens (loyaux) sont bons. Mais elle incarnait quelquefois justement cette contradiction nourrissant le féminisme bourgeois (car par elle, il ne peut être que bourgeois) qui dit : « Je suis une femme politique donc il faut me traiter normalement (donc comme un homme politique) mais attention, parce que je suis une femme, vous n’avez pas le droit de m’attaquer sur tel ou tel sujet. » Ce féminisme de rombière est bien loin d’une lutte réelle pour les droits de la femme. Tu parles aussi de misandrie… Mais la misandrie existe bel et bien au sein de féministes, comme il existe la misogynie chez les machistes. Enfin tu dissocies deux sortes de féminisme. Mais pour moi, le premier que tu évoques n’est que le combat pour l’égalité sociale homme-femme. Et les féministes, même si c’est vrai que ce combat n’est pas assez relayé dans les milieux masculins, n’ont pas a priori le monopole de ce combat. Ensuite tu dis à juste titre que le combat féministe devrait être le combat pour ce fameux choix entre élever ses gosses avec une posture financière décente et travailler. Sauf que le féminisme ça ne sera jamais ça. Un fragment du féminisme se fait sur l’idée de la femme enfin détachée de son rôle – ce carcan – de mère ! Alors qu’un combat pragmatique – donc pas trop utopique ni extrémiste – devait intégrer la chose simple qui est que l’homme, jusqu’à preuve du contraire, ne peut pas porter un enfant.

Lisa parle ensuite de la Suède. Et je voulais quand même être clair sur une nuance qui existe selon moi. Je trouve bien qu’on puisse donner le choix au père ou à la mère de prendre un congé pour s’occuper des gosses. En revanche, je pense que le lien mère – nourrisson est différent de père – nourrisson (puis petit enfant). Je trouve ça évident. Et je trouverais logique que, dans cette idée-là, on favorise tout de même la femme dans ce genre de proposition.

Voilà toutes les précisions que je souhaitais apporter. 

[Miss]

Le travail a libéré la femme.
Une femme qui travaille est indépendante financièrement de son mari/concubin.
Autrefois, elle n'avait qu'à dire amen à tout ce que disait son mari puisque c'était lui qui gagnait l'argent pour la nourrir, l'habiller, etc... Si elle avait eu la chance de tomber sur un type bien, tout allait pour le mieux, mais s'il s'agissait d'un salopard, elle était coincée.
Aujourd'hui, si elle veut partir, rien ne l'en empêche, elle a les moyens de le faire.
Rien que pour cela, je ne voudrais pas revenir 50 ans en arrière.

Maintenant, je pense aussi qu'il ne faut pas opposer les hommes et les femmes ou les faire rentrer en compétion. Chacun a des atouts à mettre en valeur, et je ne vois pas pourquoi on ferait des quotas de femmes à certains postes ; l'égalité , oui (notamment au niveau des possibilités d'accession aux postes voulus, l'égalité des salaires...), mais la parité, non.

En ce qui concerne l'éducation des enfants, je crois qu'un homme est capable autant qu'une femme d'élever un bébé. Mais je pense aussi que la France est un des meilleurs pays en ce qui concerne les moyens de garde de la petite enfance (même si cela est perfectible, surtout dans les grandes villes). La formule de garde des enfants (père ou mère à la maison, structure de garde, nounou) est donc à choisir par le couple en fonction des ses attentes et de ses moyens, mais la femme n'a plus à choisir entre sa vie de famille et sa carrière, et pour cela, j'applaudis des deux mains :)

[Heinz]

Quand tu dis qu'elle n'avait qu'à dire "Amen" à tout ce que disait son mari, on est quand même dans le cliché, du moins dans une généralité qui laisse à désirer.
Tu parles de chance (ou non) de tomber sur un mec bien. Mais dans notre société occidentale, hormis dans certaines familles où l'on décidait à la place des enfants "tu te marieras avec le fils d'untel !" la femme choisit son partenaire. Je dirais même qu'au bout du compte, c'est elle qui choisit et toujours... Donc le refrain de la femme qui n'a pas eu de chance de tomber sur tel ou tel mec, heu c'est du réchauffé. Je connais des filles qui ont la vie dure avec leurs mecs mais elle ne voudrait rien changer pour tout l'or du monde. Elle se range alors, d'après moi, dans la classe des femelles soumises qui ont, de plus, le culot de nous bassiner en se plaignant de leurs mecs... Tu leur dis une fois, deux fois ou plus : "Bah barre-toi si ça te va pas." Mais ça, elles ne veulent pas l'entendre.

Tant mieux pour elle si, de nos jours, elle peut plus facilement partir (et je connais plusieurs exemples autour de moi, de femmes qui ont la quarantaine et qui se barrent pour connaître autre chose puisque l'homme n'a fondamentalement rien compris). Mais tu constateras qu'une conséquence de cela est l'éclatement des familles et l'effacement des repères pour les gosses qui trinquent, car ce sont toujours eux qui trinquent pour les histoires de cul ou d'amour de leurs parents.

Je ne dis pas que l'homme est moins capable d'élever un enfant qu'une femme. Mais c'est différent. Par un libertaro-féminisme basé sur le rejet de ce qu'est naturellement une femme et du rôle incontournable de la mère, on peut nier le rapport particulier mère-enfant. Seulement, je pense qu'avec un peu de raison, sans besoin de trop réfléchir et sans trop obéir à des idéaux qui ne revendiquent au fond qu'un peu plus d'invidualisme et l'éviction des communautés (dont familiales), on peut dire que le rapport mère-enfant est important et irremplaçable.

Enfin, tu dis être contente que la femme n'a plus à choisir entre sa vie de famille et sa carrière. Je pense, et c'est mathématique même si je n'aurais pas voulu d'une mère tout le temps à la maison, que l'une va toujours un peu au détriment de l'autre. On ne peut pas mener les deux vies à fond. On ne les vit que partiellement. Chose que je ne critique pas forcément hein, puisque la femme est aujourd'hui obligée de bosser. Après, il reste à concilier le mieux possible les deux vies, et ceci est valable aussi pour un homme.

[Miss]

Quand tu dis qu'elle n'avait qu'à dire "Amen" à tout ce que disait son mari, on est quand même dans le cliché, du moins dans une généralité qui laisse à désirer.
[...]
Tu leur dis une fois, deux fois ou plus : "Bah barre-toi si ça te va pas." Mais ça, elles ne veulent pas l'entendre.

Evidemment, quand un couple se forme, tout est rose...
Mais combien de femmes se sont rendu compte après quleques années de mariage que leur mari était un salopard ou avait changé. On peut bien sûr essayer de composer avec, mais quand vraiment ce n'est plus possible, une séparation vaut mieux pour tout le monde.
Et si la femme n'a rien à devoir à son ex, c'est encore mieux...
Le coup de la femme indépendante qui vit un enfer avec son mec mais qui reste avec, je ne crois pas que ce soit la majorité...

Tant mieux pour elle si, de nos jours, elle peut plus facilement partir (et je connais plusieurs exemples autour de moi, de femmes qui ont la quarantaine et qui se barrent pour connaître autre chose puisque l'homme n'a fondamentalement rien compris). Mais tu constateras qu'une conséquence de cela est l'éclatement des familles et l'effacement des repères pour les gosses qui trinquent, car ce sont toujours eux qui trinquent pour les histoires de cul ou d'amour de leurs parents.

Il faut arrêter avec le refrain comme quoi les gamins souffrent de la séparation de leurs parents ! Ce n'est pas systémétique, et c'est même salutaire parfois.

Je ne dis pas que l'homme est moins capable d'élever un enfant qu'une femme. Mais c'est différent. Par un libertaro-féminisme basé sur le rejet de ce qu'est naturellement une femme et du rôle incontournable de la mère, on peut nier le rapport particulier mère-enfant. Seulement, je pense qu'avec un peu de raison, sans besoin de trop réfléchir et sans trop obéir à des idéaux qui ne revendiquent au fond qu'un peu plus d'invidualisme et l'éviction des communautés (dont familiales), on peut dire que le rapport mère-enfant est important et irremplaçable.

Je suis désolée, mais je ne vois pas pourquoi.
Ca doit dépendre des hommes et des femmes. Cetrtains pères sont plus "papa-poule" que leurs femmes.

Enfin, tu dis être contente que la femme n'a plus à choisir entre sa vie de famille et sa carrière. Je pense, et c'est mathématique même si je n'aurais pas voulu d'une mère tout le temps à la maison, que l'une va toujours un peu au détriment de l'autre. On ne peut pas mener les deux vies à fond. On ne les vit que partiellement. Chose que je ne critique pas forcément hein, puisque la femme est aujourd'hui obligée de bosser.

Je ne parlais pas des femmes carrièristes à l'extrème, mais des femmes qui, une fois leur journée de travail terminée à des heures raisonnables, peuent aller chercher leur enfant à l'école ou à la garderie (en alterance avec le père), et passer la soirée àvec lui, de même que les week-end et les vacances.
Les hommes et les femmes doivent participer au ménage "à hauteur de leurs facultés contributives" : pour moi, cela signifie qu'on partage tout : l'éducation des gosses, le travail, les tâches ménagères, pas que l'un et l'autres soient cloisonnés dans un rôle défini.

Après, il reste à concilier le mieux possible les deux vies, et ceci est valable aussi pour un homme.

Eh ben voilà, on est d'acccord ! :D

[Wonderwoman]

Pour moi le féminisme c'est plutôt social, c'est que la femme puisse mener sa vie comme elle l'entend et de ne pas être écrasée par les hommes ou par le système. Par exemple quand on dit "faites des enfants " et que je vois dans mon entourage que des personnes luttent pour avoir un moyen de garde ou sont obligée de rester à la maison car sans moyen de garde pas possible de chercher un travail ou une formation et pas de place en crèche sans travail je trouve ça inadmissible, le problème ne devrait même pas se poser je suis pour une égalité des hommes et des femmes mais pas pour du féminisme extrémiste car on reste des femmes égales mais pas 100% identiques aux hommes.

[wooderic]

Ces "combat" me semble décalé...Il reflète le manque de communication entre nous...Moi qui ne fût élevé que par ma mère, et étant fils unique, je suis heureux de voir qu'elle y soit arrivé...A travailler, à m'élever, à m'aider à grandir...Et même si un moment donné, le père m'a manqué, je ne regrette pas cette situation. Elle n'a jamais cherché à prendre la place de mon père, mais elle c'est comporté comme une mère, tous simplement...
Et pourtant elle n'est pas féministe, même si elle ne se laisse pas faire et si on lui à mis des bâtons dans les roues. Vous imaginé, une femme ayant un enfant seul avant mai 68...

j'approuve le combat que les femmes ont réalisé depuis, mais ne remplacé pas les hommes, Chacun est là pour la personne face à soi...Pas pour être au dessus ou au dessous...si on sait qui l'on n'est alors on saura ou est notre place dans ce monde...

Je me dis que le féminisme et le machisme...Bah, qu'elle baliverne....On n'est fait pour être ensemble, il est ou le problème en fait...Que les hommes sont au pouvoir depuis longtemps...et bien qu'ils lâchent du leste...Homme ou femme, on n'est tous des gens compétents et adultes...Non