[Exodus]

Allez dites le ceux qui étaient à la manif, le suspens est insoutenable :D

Blague à part je m'excuse d'avoir fait dériver le sujet sur la GPA alors que l'on parlait de "l'abolition" de la prostitution.
Je viens de voire un reportage sur des prostitués d'origine chinoise d'ailleurs...c'est triste de voire que certains n'ont absolument pas conscience d'entretenir un système malsain en étant client...

[Delandre]

Delandre, j'ai la légère - mais désagréable - impression que tu catégorises un peu vite "les gens qui sont rétifs au moindre changement". Que je ferais partie du groupe aux contours très nets des gens qui crient à l'assassin dès qu'on leur parle d'évolution de la société.
Pourquoi ne pas me traiter de vieux c*nnard réac, tant qu'on y est, hm ?
Merci d'éviter de faire, à moi ou à d'autres, ce genre de remarques à l'avenir, c'est extrêmement désagréable.
"C'est pareil avec tous"... Merci la généralisation, quoi.

Mon cher Alexis, la prochaine fois que tu reprends mes propos, je te prie steplait de prendre toute la phrase et non juste une partie. ;)

De toute façon, c'est pareil avec tous, il y a toujours une bonne partie des personnes qui a tous possible changement, te montre la sacro sainte phrase " ça va entrainer des dérives donc il ne faut surtout pas le faire " sans compter le positif de la situation possible.

Je te l'accord, j'ai fait une faute d'orthographe et c'était "Tout " et non " Tous " que j’aurais du écrire mais la suite de la phrase aurait du être assez compréhensible.

Le Tout était pour dire que c'est pareil avec Toutes les évolutions Et Toutes les choses, science, vie, politique etc....

Ce pourquoi, j'ai préciser après " une bonne partie des personnes " pour ne pas faire une généralité.

D'ailleur, je ne parlais pas spécialement de toi ou de Traviata mais de l'ensemble du monde et non de juste notre petite forum. ;)

Mais force est de constater que dans tous les débats que j'ai entendu pour parler d'un changement important, il y a toujours des personnes qui vont sortir cette argument du " Il ne faut surtout pas changer, cela va entrainer des dérives ". Le problème, c'est que l'on oublie que souvent qu'il y a souvent aussi des dérives très positif à beaucoup de chose et que si on empêcher la législation/droit ou autre de faire des changements nous serrions encore à l'age de pierre !

Pour un simple exemple Alexis, lors des lois pour le vote des femmes, beaucoup d'homme ont dit qu'il ne fallait surtout pas le faire car cela allait entrainer d'autres dérives ! Je précise que cela est un simple exemple et que je suis pour le vote des femmes et leur liberté de même que je suis persuadé que Alexis l'est tous au temps et que je ne suis pas en train de le traiter de miso ! ;)

Ce pourquoi, je n'aime vraiment pas du tout cette argument. ;) Voilà tout, même si il y a des dérives négatives, il y en a aussi des positifs et il faut faire le trie et légiférer pour empêcher les dérives négatives. Et non pas selon moi mettre cela en motif pour ne pas changer quelques choses.

[Alexis]

Comme de la même façon il y avait des gens contre l'IVG, contre l'abolition de la peine de mort, de l'esclavage, etc.
Je comprends bien que tu puisses être méfiant vis-à-vis de cet argument. Ceci dit, sur ce sujet, c'est vraiment quelque chose qui m'inquiète.

Oh, et désolé d'avoir été aussi sec. j'avais effectivement pris ta phrase comme étant dirigée vers moi, or je ne pense pas du tout être dans cet état d'esprit systématiquement réac, c'est pourquoi je me suis un peu emporté.

[caracole]

J'dois avouer être plutôt contre la gpa, mais aussi contre le mariage homo, pas forcément contre l'adoption des couples homos.

http://www.youtube.com/watch?v=MYzppHDSCT0

Je préfère Polony à Zemmour, je la trouve plus nuancée que lui. Mais j'trouve que c'est assez intéressant quand il dit que :

1) le mariage homo n'est pas proclamé par des homos, mais avant tout par des lobbys, avec des intérêts purement financiers à la clé. Dave invité dans l'émission, gay, admets que lui n'était pas pour le mariage homo à l'époque.

2) le mariage a la base ne venait pas consacrer l'amour entre 2 personnes, mais régler les intérêts patrimoniaux, sociaux, matrimoniaux etc. Que c'est une institution avec un but particulier, et non un droit. J'pense pas qu'on puisse parler d'homophobie pour Zemmour puisque selon lui le mariage a dejà pris 2 balles dans la tête depuis longtemps, et le mariage gay n'en est qu'une 3ème. J'pense qu'il serait plus logique d'apporter des améliorations au PACS que d'apporter le mariage pour tous.


Enfin, je trouve que c'est vraiment un sujet délicat...

[Lux]

Zemmour a tort quand il s'emballe concernant les lobbys. Des gays, j'en connais un paquet (bien plus que lui, en tout cas), et je peux t'assurer qu'ils y sont quasiment tous favorables — sauf ceux qui se détestent eux-mêmes, souvent élevés dans la religion et politiquement très à droite. Mais la majorité est favorable à ce projet de loi, même s'ils sont effectivement nombreux à ne pas vouloir se marier. Mais ce n'est pas parce qu'on ne veut pas se marier qu'on ne veut pas en avoir la possibilité, et c'est ça qu'avait dit Dave, par ailleurs : que ça ne l'intéressait pas pour lui, mais que les homos devaient en avoir la possibilité s'ils le souhaitaient.
J'imagine qu'en 44, y'avait plein de femmes qui ne voulaient pas du droit de vote. Quand bien même ce que dit Zemmour serait vrai (et ça ne l'est pas), ce n'est pas un argument suffisant, loin de là.

Quant au mariage et à ses fondements, Zemmour a raison mais ses conclusions sont complètement erronées. Justement, s'il ne s'agit pas d'amour, où est le problème à ce que deux hommes lèguent leur patrimoine à leurs enfants qu'ils auront adoptés ? La situation existe déjà, et le contrat de mariage permettra simplement d'officialiser les choses.
D'autant qu'aujourd'hui, on marie des gens qui ne font pas d'enfants, n'ont pas de patrimoine, etc. Donc le mariage n'a déjà plus rien à voir avec sa vision passéiste. Il n'y aura donc pas péril en la demeure si on l'autorise aux homos : il est déjà complètement transformé par rapport à son application initiale.

[caracole]

Justement, s'il ne s'agit pas d'amour, où est le problème à ce que deux hommes lèguent leur patrimoine à leurs enfants qu'ils auront adoptés ? La situation existe déjà, et le contrat de mariage permettra simplement d'officialiser les choses.

Aucun, j'pense pas que le problème se situe là.

Donc le mariage n'a déjà plus rien à voir avec sa vision passéiste

Oui c'est bien ce qu'il dit. Il sait qu'au point où en est le mariage, mariage pour tous ou non, ça ne change plus grand chose, si ce n'est sur le principe. Tout le monde prône l'égalité etc, mais il a pas tort quand il dit que sur ce principe là on peut autoriser le mariage incestueux etc... Je ne compare pas l'homosexualité aux incestueux. C'est juste pour dire qu'il ne faut pas ouvrir toutes les portes, sous prétexte du principe d'égalité/liberté.

Zemmour a tort quand il s'emballe concernant les lobbys. Des gays, j'en connais un paquet (bien plus que lui, en tout cas), et je peux t'assurer qu'ils y sont quasiment tous favorables — sauf ceux qui se détestent eux-mêmes, souvent élevés dans la religion et politiquement très à droite. Mais la majorité est favorable à ce projet de loi, même s'ils sont effectivement nombreux à ne pas vouloir se marier. Mais ce n'est pas parce qu'on ne veut pas se marier qu'on ne veut pas en avoir la possibilité

Y'a pleins d'hétéros qui n'accordent pas d'importance au mariage, les homos peuvent avoir le même manque de considération, sans être élevés dans la religion ni rien j'pense. Beaucoup veulent le mariage pour tous davantage sur une question des principe que pour du concret, parce que concrètemennt, le problème d'héritage que tu évoques, t'as pas besoin d'avoir de lien de parenté institutionalisé pour faire figurer quelqu'un sur son testament je pense...

[Apatch]

t'as pas besoin d'avoir de lien de parenté institutionalisé pour faire figurer quelqu'un sur son testament je pense...

Non mais comme tu ne peux pas déshériter ta famille, tu n'as pas la liberté de donner ce que tu veux à une personne qui n'a pas de lien filial avec toi, alors que quand c'est ton conjoint, cette question ne se pose pas, vu que tu as un lien filial avec elle.

Je ne suis pas d'accord avec les arguments de Zemmour, je les trouve incohérents. Ce n'est pas parce que certains homos ne veulent pas d'un mariage que toute la communauté ne doit pas y avoir droit. Et je rappelle quand même que deux personnes de la même famille proche n'ont pas le droit de se marier qu'ils soient hétéros ou homos et que ces cas particuliers sont bien évidemment interdit pour raison de consanguinité. Je vois pas pourquoi ouvrir aux homos devrait nous faire revenir sur ce principe, à moins qu'on considère que l'homosexualité est une déviance sexuelle.

[caracole]

Non mais comme tu ne peux pas déshériter ta famille, tu n'as pas la liberté de donner ce que tu veux à une personne qui n'a pas de lien filial avec toi, alors que quand c'est ton conjoint, cette question ne se pose pas, vu que tu as un lien filial avec elle.

J'suis pas un expert en droit de la famille, mais y'a aussi le PACS, et la possibilité de l'améliorer s'il est lacunaire.

Ce n'est pas parce que certains homos ne veulent pas d'un mariage que toute la communauté ne doit pas y avoir droit.

C'est pas tellement cet argument qu'il avance, il avance juste que y'a pas mal de manipulations de la part de lobbys.

Et je rappelle quand même que deux personnes de la même famille proche n'ont pas le droit de se marier qu'ils soient hétéros ou homos et que ces cas particuliers sont bien évidemment interdit pour raison de consanguinité. Je vois pas pourquoi ouvrir aux homos devrait nous faire revenir sur ce principe, à moins qu'on considère que l'homosexualité est une déviance sexuelle.

Donc tu considères les relations incestueuses comme une déviance sexuelle à cause des risques de consanguinités. A ce tarif là on peut qualifier les relations homos de la même manière parce que y'a davantage de risques de transmission du sida par voie anale que vaginale?? A partir de quel moment on peut qualifier une relation sexuelle de déviante ou non ? J'ai pas tellement d'avis à ce propos. Mais deux personnes de la même famille peuvent très bien s'aimer, alors pourquoi n'auraient ils pas le droit de se marier tout autant que les homos?

Quand Zemmour avance cet argument il ne fait que pousser les arguments avancés par les pro mariage pour tous jusqu'au bout. C'est un raisonnement par l'absurde pour montrer qu'une argumentation ne tient pas debout.

[traviata]

Les relations incestueuses ne sont pas une déviance sexuelle, mais un acte criminel ...
Je parle bien d'inceste, pas de deux cousins germains qui se plaisent bien. Dans ce cas il y a des dispenses.

Pour la consanguinité non incestueuse, ce n'est pas tellement un interdit moral, c'est médical. Que ce soit chez les animaux ou chez les humains, la consanguinité aboutit à de sérieux problèmes génétiques générant des malformations, des retards mentaux ... on le voit notamment dans la famille royale autrichienne-espagnole des Habsbourg. Dans certains petits villages de montagne où les gens se mariaient beaucoup entre eux, à une époque où les communications étaient difficiles et le diagnostic anténatal inexistant, on finissait par avoir un nombre conséquent de personnes handicapées.

Puisqu'on parle de droit, il faut savoir aussi que la transmission de l'héritage est libre seulement jusqu'à un certain point, comme dit plus haut on doit respecter la réserve héréditaire, c'est à dire une proportion de son patrimoine qui doit être transmise aux descendants en ligne directe en priorité, et parfois à des collatéraux voire à des ascendants (parents). Mais les droits de succession ne sont pas les mêmes, pour des gens qui ne sont pas "de la famille" ça peut devenir exorbitant.

Et il est vrai que sur un plan strictement juridique, aujourd'hui si on prend l'exemple le plus facile d'une femme qui a un enfant biologique (par relation avec un homme consentant, par insémination etc ..) et qui vit avec une compagne, même pacsée, cette compagne n'a aucun lien biologique ni juridique avec cet enfant même si elle participe à son éducation, l'aime etc... Bref si la mère biologique disparaît, la compagne "deuxième mère" n'a aucun droit, et n'est juridiquement rien pour l'enfant. Je reconnais qu'il y a une lacune dans le droit de la famille ou de l'enfant, mais je ne suis pas sure que le "mariage pour tous" soit une solution.

( Je ne fais pas de différence avec deux pères, sauf que la filiation est moins évidente, aucun n'ayant "porté" l'enfant).

[Lux]

J'suis pas un expert en droit de la famille, mais y'a aussi le PACS, et la possibilité de l'améliorer s'il est lacunaire.

Quel intérêt de conserver deux contrats s'ils apportent la même chose, les mêmes droits ?
Si on veut que les couples homosexuels aient les mêmes droits que les couples hétérosexuels, la logique veut qu'ils aient accès au contrat de mariage, c'est aussi simple que ça.
Ou alors on reste dans une inégalité — ce que souhaite Zemmour, en bon rétrograde (qui considère que les femmes sont juste bonnes à s'occuper des enfants et la cuisine ; je dis ça, je dis rien).

C'est pas tellement cet argument qu'il avance, il avance juste que y'a pas mal de manipulations de la part de lobbys.

En fait, je ne comprends pas cette accusation portée sur les "lobbys". Qu'est-ce que ça peut faire, si on fait une loi car un lobby a réussi à faire entendre sa voix ? Quand les femmes obtiennent le droit de vote en 44, est-ce qu'il fallait s'émouvoir de ce que des associations féministes ont permis qu'on en arrive là ? Quand on abolit la peine de mort en 81, doit-on regretter cette avancée démocratique essentielle parce que des associations humanitaires ont milité pour cela ? Cela vaut aussi pour les lois mémorielles, les lois anti-racisme, etc. C'est un mal parce que des associations concernées se sont fait entendre pour faire bouger les choses ?
Vraiment, je ne comprends pas. D'autant que, comme je l'ai déjà dit, c'est effectivement un désir de la communauté homosexuelle, et je la côtoie suffisamment pour le savoir.
D'autant que ce qui s'est passé aux Pays-Bas, en Belgique, dans certains états américains devrait nous rassurer : ça ne change rien à la face du monde, qu'on autorise les homosexuels à se marier. Juste, les homosexuels se marient.

Donc tu considères les relations incestueuses comme une déviance sexuelle à cause des risques de consanguinités. A ce tarif là on peut qualifier les relations homos de la même manière parce que y'a davantage de risques de transmission du sida par voie anale que vaginale?? A partir de quel moment on peut qualifier une relation sexuelle de déviante ou non ? J'ai pas tellement d'avis à ce propos. Mais deux personnes de la même famille peuvent très bien s'aimer, alors pourquoi n'auraient ils pas le droit de se marier tout autant que les homos?

Quand Zemmour avance cet argument il ne fait que pousser les arguments avancés par les pro mariage pour tous jusqu'au bout. C'est un raisonnement par l'absurde pour montrer qu'une argumentation ne tient pas debout.

Mais la sienne non plus ne tient pas debout : il part du principe que seule l'union entre l'homme et la femme est entendable. Je suis désolée mais je fais une différence entre un couple homosexuel et un couple incestueux : l'inceste est un tabou universel, prohibé par quasiment toutes les sociétés humaines, même chez les animaux (chez qui on retrouve pourtant l'homosexualité), et est un interdit essentiel dans la construction psychique de l'être humain.
Ta comparaison avec le SIDA ne tient pas : le SIDA n'est pas une maladie naturelle, alors que les consanguins fabriquent naturellement des enfants altérés. On aura beau trouver toutes les pistes médicales possibles, l'union de gamètes trop proches au niveau de l'ADN continuera à créer des ratés. Alors que le SIDA pourra être éradiqué dans quelques dizaines d'années grâce à la recherche médicale — d'autant que l'humanité a vécu des siècles sans SIDA, et en pratiquant l'homosexualité et la sodomie (qui, d'ailleurs, n'est pas réservée aux homosexuels).