[Giles]

Oh, ce n'était pas tant à toi que je répondais, je sais que le dialogue avec toi est peu productif.
Je voulais juste que d'éventuels lecteurs peu attentifs n'avalent pas tout rond ton sophisme qui, il est vrai, sonnait bien. Heureusement, il est faux.

[Pasta]

Vraiment Teddy ? Tu mets le décolleté au travail au même plan que le harcèlement sexuel ?

[traviata]

Si les hommes ont un côté séducteur au travail, c'est dégeulasse et on porte plainte pour harcèlement sexuel.
Si les femmes ont un côté séducteur au travail, c'est de la faute des hommes de tomber dans le panneau.

Classique.

Si une femme obtient une promotion, c'est parce qu'elle a couché avec le DRH.
Si un homme obtient une promotion c'est parce qu'il bosse bien.

Classique.

je suis super contente, on a bien avancé, hein ?

[Brownie]

Si les hommes ont un côté séducteur au travail, c'est dégeulasse et on porte plainte pour harcèlement sexuel.
Si les femmes ont un côté séducteur au travail, c'est de la faute des hommes de tomber dans le panneau.

Classique.

je pense que j'ai mal employé les mots, je ne parlais pas d'avoir un côté séducteur, mais de s'habiller de façon à être séduisant, ce n'est pas la même chose à mon sens. et ça change la donne.
On sait tous que malheureusement, les gens beaux sont favorisés dans la vie et dans le travail, c'est comme ça. Mais avoir un comportement de séducteur ou de séductrice n'a effectivement pas toujours sa place dans le monde du travail.

Donc, je ne pense pas qu'on devrait condamner les femmes qui jouent sur leurs atouts physiques dans l'univers du travail, elles ne font qu'utiliser tout ce qu'elles ont à disposition dans un univers qui leur est pas toujours favorables

Et en faisant cela elles perpétuent ce qu'elles abhorrent au plus haut point : qu'on les considère pour leur physique.
Évidemment que c'est difficile pour les femmes dans certains milieux, et après ? Ce n'est pas une situation qui va bouger en claquant des doigts, encore moins en continuant à agir comme le veulent les pires hommes qui soient !
Dans mon milieu scientifique, il est certainement plus simple pour homme et femmes d'être quasi-égaux. Je regretterai d'autant plus qu'une femme joue de son physique pour gagner en crédibilité.
Je n'aurai plus qu'à croire qu'elle n'a que ça pour espérer avancer professionnellement. Et le boulot dans tout ça, on en fait quoi ?

Bien sur qu'elles perpétuent un problème, mais est-ce qu'elles ont vraiment le choix? Beaucoup de femmes aimeraient se débarrasser de ces injonctions à être toujours désirable, mais d'autres en font une force, certes c'est contestable, mais il y a aussi des hommes qui profitent de leur physique agréable, peut on leur en vouloir?

Bref, ce n'était pas une tentative d'imposer mon point de vue, mais de nuancer la conversation, car quand je lis qu'un décolleté n'a pas sa place au travail.. que ça dérange.. ce sont des réflexions qui me gênent un peu. On a beau vouloir que la société évolue et avoir les meilleures intentions du monde, chacun fait ce qu'il veut, ce qu'il peut, ce qu'il croit être juste.. Après à savoir ce qui est bien ou pas, on ne peux pas dire, il existe beaucoup trop de raisons, de conditionnements... c'est très très complexe et on ne peut pas juste dire qu'une femme qui met un décolleté est une manipulatrice. Personne ne se résume jamais qu'à un seul qualificatif

Et merci Giles pour avoir nuancé tout ça aussi, je ne savais plus quoi répondre à toutes ces réflexions sur "les femmes" . Je savais bien que je m'étais engagée sur un terrain glissant, et j'étais un peu.. engluée!

[teddy]

@Pasta : Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, pourtant ce que j'écris n'est pas bien difficile à comprendre...
Je dis que si l'homme se met en position de séduire au travail (de la même manière que le ferait une femme avec un décolleté), ça serait vu comme du harcèlement sexuel.

@Gilles : heureusement que ta grande intelligence est là pour guider les pauvres lecteurs qui ne savent pas lire... Quelle arrogance :O

On a peut-être pas avancé, mais je pense que c'est pas mal d'avoir un point du vu différent sur un forum où c'est devenu systématique de reprocher absolument tout aux hommes.

[traviata]

Mon ex-mari m'a souvent rapporté les propos de ses collègues masculins , il reconnait objectivement que la plupart d'entre eux sont incapables de faire la part des choses entre la compétence objective d'une femme et son physique (qu'elle soit jolie ou non), alors que cela n'entre absolument pas en ligne de compte avec un collègue masculin dont on jugera exclusivement les compétences professionnelles.

Il l'a vérifié sur beaucoup de sites différents, et je pense que ce qu'il dit est fiable.

Un décolleté (raisonnable, évidemment, pas un truc genre Bois de Boulogne), n'a rien à voir avec du harcèlement. Les femmes ne s'habillent pas encore en costume cravate, il me semble, on requiert même une certaine élégance sur le lieu de travail, non ?

[Unic]

ça ne pose de problème à personne du moment que la déontologie professionnelle n'en souffre pas.

Discernement très compliqué à gérer. Mais il y a sûrement des gens qui y arrivent, eh c'est tant mieux. Cela ne m'empêchera pas d'avoir un regard très suspicieux sur les relations professionnelles de personnes en couple au sein de la même entreprise. Tout comme les gens issus de la même école s'entraident, la tentation d'obtenir un passe-droit n'en sera que plus forte. Et moi, je n'aime pas les passe-droit.

N'allons pas invoquer un quelconque instinct primitif des hommes, si certains sont assez bêtes pour s'imaginer (...) c'est qu'ils sont idiots, pas qu'ils obéissent à de mystérieuses pulsions masculines.

Idiots, animaux, ce que tu veux. Il n'empêche que certains sont assez sensibles (et pas au sens noble du terme) à la vision de la chair, à moins que je ne sois vraiment à côté de la plaque... Les discussions que j'ai pu entendre au réfectoire tendent à me dire que je suis pourtant dans le vrai...

J'aime bien comme "les femmes" constituent une entité unique et homogène. .

Le sujet et l'intervention de Brownie traitait des femmes. J'ai employé l'expression "les femmes" pour dire que c'était effectivement difficiles pour elles dans certains milieux (entendre sociaux). J'essaie d'éviter les généralités justement pour éviter des réactions comme la tienne, alors s'il te plaît, non, ne pousse pas dans les orties...
J'espère que tu as bien compris mon propos. Lorsque l'on se plaint d'être jugé sur le physique, on fait tout pour ne plus l'être, tout simplement car on ne peut pas changer les gens. Dès lors, persister à en jouer pour obtenir des faveurs ne me paraît pas être la meilleure manière à adopter, pour des raisons que j'ai déjà décrites dans mon message précédent.

Pozor, oui ma position est ferme.
Je l'explique aisément : lors de mes courtes expériences professionnelles où j'avais d'excellents rapports avec la plupart de mes collègues, les quelques fois où j'ai tenté un rapprochement dans un esprit de camaraderie, je me suis fait méchamment renvoyer dans mes buts. J'ai compris à ce moment là qu'être collègues ne laisse pas de place à l'amitié. Ce n'est pas moi qui le décrète, ça semble être ainsi là où je suis passé. Mais si d'autres personnes vivent très bien avec leurs potes et leurs conjoints dans leur boîte, eh bien, tant mieux pour eux !
Ne crois pas que ça me plaise, mais encore une fois, je ne vais pas me battre contre des moulins à vent, ma santé et ma vie passent avant celle des autres. D'autre part je suis souvent coupable du "syndrôme" du "trop gentil", alors être froid et strict me permet aussi de me préserver.

Je réponds au fur et à mesure des plus rapides que moi :mrgreen:

Brownie, je me doutais que tu sois froissée par mon message sans doute "un peu violent", mais il n'y a pas lieu de l'être.
J'exprime simplement un point de vue avec mes valeurs rigides d'une personne bornée.
Je n'aime pas que le physique entre en jeu dans le domaine professionnel car c'est une donnée totalement subjective, que l'on ne maîtrise pas et qui tout simplement n'a rien à y faire, sauf, je veux bien l'admettre, dans certains secteurs "relationnels". Je ne vais pas me répéter, je pense avoir exposé le gros de mes raisons plus haut.
Non, une femme à décolleté n'est pas forcément manipulatrice, mais ceux en face d'elle n'auront pas forcément la même interprétation. J'aurai tendance à penser "elle exagère" ou "elle cherche quoi à se montrer de la sorte ?" mais je finirai par ne plus rien penser car je ne suis pas le patron ; quand d'autres se diront "Oh la petite stagiaire, je la retiendrais bien un soir à 18 h", ce qui me révulse.

[teddy]

Mon ex-mari m'a souvent rapporté les propos de ses collègues masculins , il reconnait objectivement que la plupart d'entre eux sont incapables de faire la part des choses entre la compétence objective d'une femme et son physique (qu'elle soit jolie ou non), alors que cela n'entre absolument pas en ligne de compte avec un collègue masculin dont on jugera exclusivement les compétences professionnelles.

Il l'a vérifié sur beaucoup de sites différents, et je pense que ce qu'il dit est fiable.

Un décolleté (raisonnable, évidemment, pas un truc genre Bois de Boulogne), n'a rien à voir avec du harcèlement. Les femmes ne s'habillent pas encore en costume cravate, il me semble, on requiert même une certaine élégance sur le lieu de travail, non ?

Encore une fois, je n'ai jamais dit qu'avoir un décolleté c'était du harcèlement...
Par contre même si un beau décolleté c'est toujours plaisant à voir, je ne vois pas en quoi montrer ses seins serait nécessaire pour être élégante.

[Pasta]

Teddy, pour éclaircir les choses, peut-être pourrais-tu nous donner un exemple de comportement de séduction masculin considéré à tort comme du harcèlement ? Parce que tel que tu l’as exprimé, on a l’impression que tu minimises le vrai harcèlement.

[Eno]

je pense que j'ai mal employé les mots, je ne parlais pas d'avoir un côté séducteur, mais de s'habiller de façon à être séduisant, ce n'est pas la même chose à mon sens. et ça change la donne.

Oui je vois le truc comme ça aussi.
En fait c'est assez simple dans le fond.
Il faut bien distinguer deux choses : la personne et son comportement.

Une fille peut s'habiller de façon à se mettre en valeur pour son propre plaisir aussi, pour se sentir bien.
Et ça personne n'a à en juger (tant que ça ne dépasse pas certaines bornes évidentes bien sûr).
On va pas lui demander d'essayer de se faire moche parce que ça nous dérange.
On va pas lui demander de se faire réduire la poitrine parce que sa taille fait qu'on la remarque.
Et comme le dit traviata un décolleté normal c'est simplement une forme d'élégance.

Et de l'autre côté il y a le comportement.
Genre la fille qui allume tout le monde, qui tortille du c*l dès qu'elle voit passer son chef, qui met des décolletés exagérés sans rapport avec une tenue normale de travail, voire qui couche avec la moitié de la boite, etc. bah là tout le monde comprendra la nuance. Mais ce sera sa personnalité qui la rendra comme ça, pas le fait qu'elle soit une femme. Il y aura toujours des idiots et des moins idiots des deux côtés.

Par contre réduire ce genre de problèmes aux mecs est ridicule.
Dans les entreprises les femmes se font au moins autant de crasses entre elles, si ce n'est plus.