[teddy]

Teddy, pour éclaircir les choses, peut-être pourrais-tu nous donner un exemple de comportement de séduction masculin considéré à tort comme du harcèlement ? Parce que tel que tu l’as exprimé, on a l’impression que tu minimises le vrai harcèlement.

C'est quoi la différence entre le "vrai" harcèlement et le "faux" harcèlement ?

[Pasta]

Par « vrai » je veux dire véritable, du harcèlement qui est vraiment du harcèlement. Par « faux », je veux dire des comportements qu’on accuse d’être du harcèlement mais qui en fait n’en est pas. Et c’est un peu la question que je te pose : quels comportements de séduction chez les hommes, équivalents au décolleté chez les femmes, sont selon toi considérés à tort comme du harcèlement ?

[Giles]

Je l'explique aisément : lors de mes courtes expériences professionnelles où j'avais d'excellents rapports avec la plupart de mes collègues, les quelques fois où j'ai tenté un rapprochement dans un esprit de camaraderie, je me suis fait méchamment renvoyer dans mes buts. J'ai compris à ce moment là qu'être collègues ne laisse pas de place à l'amitié. Ce n'est pas moi qui le décrète, ça semble être ainsi là où je suis passé. Mais si d'autres personnes vivent très bien avec leurs potes et leurs conjoints dans leur boîte, eh bien, tant mieux pour eux !

Mon expérience est différente, mais ça dépend forcément des structures : j'ai eu des collègues qui sont devenus des amis, et même d'excellents amis. Ce qui a pu limiter les relations, c'était plus la hiérarchie que le fait de travailler dans la même structure. Certains sont montés en grade et ça a brisé les relations cordiales qu'ils entretenaient avec leurs désormais subordonnés (d'ailleurs ce n'était pas que leur faute, le changement de comportement était très symétrique). C'est malheureusement un fonctionnement classique de nos entreprises.

J'espère que tu as bien compris mon propos. Lorsque l'on se plaint d'être jugé sur le physique, on fait tout pour ne plus l'être, tout simplement car on ne peut pas changer les gens. Dès lors, persister à en jouer pour obtenir des faveurs ne me paraît pas être la meilleure manière à adopter, pour des raisons que j'ai déjà décrites dans mon message précédent.

Certes, mais ça part du principe que ce sont les mêmes personnes qui utilisent leur physique et qui se plaignent d'être jugées dessus. C'est ce raccourci qui me gênait un peu...

Une fille peut s'habiller de façon à se mettre en valeur pour son propre plaisir aussi, pour se sentir bien.
Et ça personne n'a à en juger (tant que ça ne dépasse pas certaines bornes évidentes bien sûr).
On va pas lui demander d'essayer de se faire moche parce que ça nous dérange.
On va pas lui demander de se faire réduire la poitrine parce que sa taille fait qu'on la remarque.
Et comme le dit traviata un décolleté normal c'est simplement une forme d'élégance.

Et de l'autre côté il y a le comportement.
Genre la fille qui allume tout le monde, qui tortille du c*l dès qu'elle voit passer son chef, qui met des décolletés exagérés sans rapport avec une tenue normale de travail, voire qui couche avec la moitié de la boite, etc. bah là tout le monde comprendra la nuance. Mais ce sera sa personnalité qui la rendra comme ça, pas le fait qu'elle soit une femme. Il y aura toujours des idiots et des moins idiots des deux côtés.

Très bien dit.

[traviata]

Par contre même si un beau décolleté c'est toujours plaisant à voir, je ne vois pas en quoi montrer ses seins serait nécessaire pour être élégante.

Tu confonds décolleté et Crazy Horse , là, je crois.

[Eno]

Et puis bon, en tant que mec je sais bien que les seins ça a quelque chose de fascinant et d'hypnotique
mais n'exagérons pas non plus le truc outre-mesure, c'est aussi simplement de la morphologie humaine.

Je veux dire qu'un mec peut aussi se mettre un pantalon bien moulant ou un t-shirt sans manche pour
faire ressortir ses épaules et ses biceps et se pavaner façon livreur de Coca pour allumer toutes les filles.
Et pour certaines ces détails auront une connotation tout aussi sexualisée qu'un décolleté pour des mecs.
Seulement en tant qu'homme on aura peut-être même pas remarqué son petit jeu parce qu'on s'en fout.

On n'est pas obligé de se laisser aller complètement.
La fille qui met un beau décolleté elle prend certes le "risque" qu'on se rince l’œil au boulot.
Bah ça, c'est le jeu ma pauv' Lucette ! On va pas se crever les yeux non plus.
Mais par contre non, elle n'est pas sensée prendre le risque de passer pour une sal*pe juste pour ça, ou de s'attirer des jalousies excessives, des blagues salaces lourdingues et d'autres joyeusetés du même style.

Tout est question de dosage et de mise en perspective de part et d'autre.

[Nathalie]

Fye a raison, je vais intervenir et ne pas me bloquer dans la non-communication.
Alors tenez-vous bien car j'en ai des choses à dire.

Rien qu'au moment de l'adolescence, les garçons tanguent les filles à s'habiller de façon sexy.
"Ouiii, pourquoi, tu ne fais pas d'efforts... etc..." En plus, c'est le top, quand les filles elles-mêmes si mettent.
En admettant, que la fille céde et qu'elle s'habille de façon plus sexy. Voilà, les réactions.
"t'es bonne, aujourd'hui, c'est bien". Bref, compliments très lourding sur le fait qu'elle soit une "bonne chienne".
Dans tous les cas de figure, la fille ne sera jamais respectée.

Au moment professionnel, c'est exactement la même chose, car je l'ai vécu.
Dans mon premier emploi, j'ai été convoquée, parce que je ne m'habillais pas bien. Je mettais des pulls avec tes torsades très chic, petits pantalons droits de tailleur, chemises en satin de façon à ce qu'elles soient amples donc pas trop prêt du corps. Bref, tout de la jeune fille sérieuse.
voici ses propos :
"enfin, nathalie, il faut que les hommes aient envie de vous, de vous prendre dans leurs bras, faut attiser leurs regards."
et elle m'a conseillé de mettre des décoltés , des choses très sexes, parce que je suis une femme et que c'est bien...
Rien et absolument rien sur mon travail professionnel !!

Dans d'autres emplois, j'ai eu du harcèlement, car les collègues ne me croyaient pas quand je disais que j'avais quelqu'un dans ma vie. Ils voulaient des détails et voir le copain en question.
Il est énervant quand on est une femme, de devoir rendre des comptes sur sa vie sexuelle et en plus au bureau. En plus, ils avaient justement des gens intéressés par moi, à me présenter. Super, on se croirait dans une boite d'abattage. J'ai menacé de porter plainte. Mais cela n'a pas arrangé les choses.

Je suis super complexée à cause de mon corps dont je ne sais quoi faire.
Vu comme je suis faite, les épaules larges mais pas trop, les hanches larges aussi, bref une fleur de province, avec de la poitrine. Je ne suis pas non plus grosse, car j'ai plus de chair que de gras. Bref, un corps avec ce qu'il faut partout.
Si j'étais un cintre, tout m'ira, et on ne ferait pas attention à moi, mais dès que je mets un truc, je mets en valeur quelque chose, donc il faut que ce soit ample. Si c'est trop ample, on me reproche de ne pas montrer mes formes.
L'enfer au quotidien pour une femme... perpétuellement.
La connerie crasse dans le boulot, c'est toujours pour moi. S'il y a un club de débiles, il sera pour moi.

Donc, arrêtez vraiment d'accuser les femmes perpétuellement de vos ardeurs ou de vos non-ardeurs.
Dans tous les cas de figures, elles sont toujours victimes de...

Certains jours, je me dis que j'aurais préférer être un homme, ma vie aurait été moins dure.

Voilà ce que j'avais à dire.

[Apatch]

Hé bien quelle discussion !
Pour remettre les choses un peu en perspectives :

- "Le harcèlement sexuel est le fait d'imposer à une personne, de façon répétée, des propos ou agissements à connotation sexuelle qui, soit portent atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant, soit créent à son égard une situation intimidante, hostile ou offensante".

- Par ailleurs, "est assimilé au harcèlement sexuel le fait, même non répété, d'user de toute forme de pression grave, dans le but réel ou apparent d'obtenir un acte de nature sexuelle, que celui-ci soit recherché au profit de l'auteur des faits ou au profit d'un tiers"

Le débat ne portait à mon sens pas sur une quelconque notion de harcèlement. Un homme qui use de son charme dans son milieu professionnel (sourire, charme, tenues seyantes....) ne peut évidemment pas être taxé de harceleur (beaucoup de commerciaux seraient condamnés !), tout comme une femme qui s'habille de manière soignée (je dis bien soignée, on ne parle pas ici d'une tenue style bois de Boulogne) ne peut pas être automatiquement taxée de vile manipulatrice.
On a encore le droit de s'habiller comme on veut tant que ça reste décent et en accord avec la politique de son entreprise.

On ne peut pas cacher qu'on est une femme (je m'habille je pense sobrement, mais j'ai des seins et quoi que je mette, on voit qu'ils sont là) et puis franchement en été on ne va pas porter de cols roulés (de toute façon même avec un col roulé on peut se faire mater, alors...).

Quant au supposé partie pris de ce forum anti-homme et pro-femme, je suis curieuse de savoir si d'autres membres masculins ont ce ressenti. Par contre, les femmes ne sont pas toujours des victimes, il ne faut pas non plus se voiler la face dans l'autre sens.

[Fye]

Je trouve ça étonnant dans le milieu du travail que vous avez de telles remarques, vous travaillez dans quel secteur si ce n'est pas trop indiscret.

Parce que dans mon boulot, on est genre 40% de filles 60% de bonhommes et j'ai jamais vu de réflexion de quelconque qui manquait de respect comme tu le dit à une femme.

'fin je sais pas mais vos collègues de boulot hommes sont des cas sociaux ou ?...

[Giles]

Rien qu'au moment de l'adolescence, les garçons tanguent les filles à s'habiller de façon sexy.
"Ouiii, pourquoi, tu ne fais pas d'efforts... etc..." En plus, c'est le top, quand les filles elles-mêmes si mettent.
En admettant, que la fille céde et qu'elle s'habille de façon plus sexy. Voilà, les réactions.
"t'es bonne, aujourd'hui, c'est bien". Bref, compliments très lourding sur le fait qu'elle soit une "bonne chienne".
Dans tous les cas de figure, la fille ne sera jamais respectée.

Au moment professionnel, c'est exactement la même chose, car je l'ai vécu.
Dans mon premier emploi, j'ai été convoquée, parce que je ne m'habillais pas bien. Je mettais des pulls avec tes torsades très chic, petits pantalons droits de tailleur, chemises en satin de façon à ce qu'elles soient amples donc pas trop prêt du corps. Bref, tout de la jeune fille sérieuse.
voici ses propos :
"enfin, nathalie, il faut que les hommes aient envie de vous, de vous prendre dans leurs bras, faut attiser leurs regards."
et elle m'a conseillé de mettre des décoltés , des choses très sexes, parce que je suis une femme et que c'est bien...
Rien et absolument rien sur mon travail professionnel !!

Dans d'autres emplois, j'ai eu du harcèlement, car les collègues ne me croyaient pas quand je disais que j'avais quelqu'un dans ma vie. Ils voulaient des détails et voir le copain en question.

Je suis estomaqué par ce que tu as vécu. Je sais que dans bien des cas on peut avoir affaire à une lourdeur incroyable, mais là on passe complètement les bornes de l'admissible.

A l'adolescence, dans mon souvenir, les garçons ne parlaient pas aux filles, et certainement pas de fringues ou de ce qu'elles portaient. Tout ce qui les intéressait, c'était ce qu'il y avait en dessous, mais jamais ils ne se seraient permis de parler chiffon, c'était pas un "truc de mecs".
Quant à la tenue au boulot, le conseil de mettre des tenues aguichantes pour donner envie, pas besoin de checker le code du travail pour savoir que c'est illégal. Je ne sais pas dans quelle boîte tu étais mais je suis content que tu en aies changé.

Il est énervant quand on est une femme, de devoir rendre des comptes sur sa vie sexuelle et en plus au bureau.

Pour ne rien te cacher, c'est assez énervant quand on est un homme aussi. Mais tu as effectivement rencontré une collection de gros lourds impressionnante. Certains étaient peut-être de bonne foi, si tu es complexée ça doit se sentir et peut-être, dans un grand élan de "prince charmant", se sentaient-il investis du devoir de "t'aider". Mais ça n'excuse pas le harcèlement...

[Nathalie]

Je ne suis pas complexée, mais c'est la pression qui a engendré des complexes.
Je n'ai pas honte de mon corps, je veux seulement qu'on me foute la paix et surtout dans le milieu pro.
C'était de simples PME ! animalerie, meuble..
Je travaille dans les bureaux, je ne suis pas commerciale, donc je n'ai pas à aguicher le client.
Je pense que j'ai le courage d'en parler, mais beaucoup de plaintes sont déposées pour harcèlement, ce n'est donc pas pour faire joli. Il existe donc une forme de harcèlement dans ce pays.

Oui, enfin tout dépend où tu as passé ton enfance, je l'ai passé en banlieue (je connais les zones dites rouges"), puis j'ai rejoint ma famille en province (où j'ai eu plus de tranquillité) et maintenant j'habite à Paris. J'ai fait un peu de tout en somme.