[Unic]

Je suis beaucoup plus pessimiste que toi sur l'avenir.

Adopter des moyens de production d'énergie soit-disant écolos (parce qu'un panneau solaire, ça ne l'est pas vraiment) coûte beaucoup trop cher, la demande est trop élevée. Les énergies fossiles sont bien plus rentables à court terme et permettent à des pays qui n'ont pas forcément la compétence technique d'assurer leur indépendance énergétique.
Je n'aime pas la perspective d'accumuler les déchets nucléaires mais inutile de nier l'évidence : vu la consommation de notre pays (et des voisins bien-pensants à qui l'on revend), c'est la moins mauvaise des alternatives. Car non, l'hydraulique n'est pas la panacée et l'éolien, c'est bien, mais ce n'est pas une production régulière et ce n'est pas forcément harmonieux dans le paysage (tout le monde trouve ça bien, mais surtout pas chez soi), quant à l'hydrolien, j'attends de voir...

Même combat pour l'agriculture, tout n'est qu'une question de rendement. Des cultures dévastées par les insectes, des pommes cabossées et véreuses, ça ne se vend pas. Puis il y a un autre problème, de plus en plus de bouches sont à nourrir.

Autrefois comme tu dis, il y avait moins de voitures, les gens laissaient du temps au temps. Mais ces époques révolues sont difficilement comparables à aujourd'hui. Les ciels étaient aussi enfumés, d'une manière certainement plus visible : les usines étaient bien plus implantées localement (tanneries, filatures... Bonjour les rivières !), on se chauffait au gaz et au charbon, l'électricité provenait du charbon et des huiles lourdes, les trains à vapeur roulaient au "fioul".
Je ne vais pas évoquer le confort quotidien, c'est totalement incomparable avec ce que l'on vit.

N'oublions pas non plus tous les "à côté" : les lampes fluo si écologiques qui contiennent du mercure et des composés fluorescents pas très saints, les LEDs ne disent pas leur dernier mot avec leurs semi-conducteurs... Sans omettre les batteries au lithium et autres joyeusetés qui relancent les exploitations minières à travers le monde, avec les conséquences que l'on connaît.

[Lereveur]

Oh, je ne suis pas un modèle d'optimisme non plus, et je suis bien conscient des limites et inconvénients (actuels) de certaines options, mais ça ne veut pas dire que cela sera toujours vrai (on expérimente par exemple aux Etats-Unis des éoliennes " aériennes ", sortes de cerf - volants en haute altitude qui usent de vents plus constants). Et je le redis, le changement ne passe pas par le tout technologique, mais aussi par nos comportements, modes de vie, choix de société...

Et puis, une partie de tes exemples, désolé de le dire, ce sont des clichés : pomme bio ne veut pas dire pomme véreuse par exemple, et pour les bouches à nourrir, même avec le système actuel on a assez pour nourrir la population mondiale, et même plus. Seulement bien sûr, l'avidité, l'absurdité et le gaspillage monstre règnent en maîtres. Je te conseille de regarder " We feed the world ", c'est très instructif.

" On ne peut pas faire autrement ", " impossible ", " ces gens-là sont de doux rêveurs "... Tout au long de l'Histoire, on s'est moqué de personnes qui se sont avérées être des précurseurs. Nous sommes dans une période transitoire, où il est difficile d'avoir une vision - excepté le fait que nos chances de survie ne sont pas bonnes, par notre propre faute.

Il n'en reste pas moins que des choses qui fonctionnent se font.

[Kanougas]

Rah.... jepeux pas te laisser dire ca Unic !!!!
Je suis d accord au il faut pas etre dzs extremiste de l ecologie mais je prefere les idealiste et doux reveur (surtout ceux qui comme le "notre" agissent !) que les fatalistes qui laissent la terre mourir à petit feu en s en lavant les mains comme Ponce Pilate.

Pour es produits d entretien j achete toujours du paic et de la lessive mais pour le sol et autre e savon de marseille est bien plus efficace surtoyt combiné àvla pierre blanche et en olus d etre ecolo et economique c meilleur pour la santé car il n y a pas de COV.
Pour le corps vive le savon d alep qui laissera ta peau en super santé plutot que les gels diuches non seulement plus chers, nocif et ds des emballages plastiques...

Mais surtout ce que je ne peux pas laisser dore cest sur le dvpt des pays en voie de dvpt. Vas passé ne serait ce qu une journée ds une ville comme Mnille et tu verras que encourager ces pays a avoir un dvpt ecolo des le debut meme si ca metq plus de tps sera meilleur non seulzment pour la planete mais aussi pour eux. Un dvpt tp rapide sans penser aux consequence est nuisible à longue durée pour le pays. Quand tu vois Manille tu te demande vraiment pourquoi les hommes ont rendu cette ville inhumaine... Ceux qui profitent de ce dvpt inécolo au possible ne sont as les habitants de ce pays crois moi...

[Unic]

Lerêveur :
Tu parles de clichés, j'utilise des exemples, tu sais très bien qu'on ne trouve aujourd'hui que des légumes, des fruits, des oeufs calibrés et "propres". Pourquoi ? Plusieurs raisons : facilité de transport, de rangement, uniformisation de la production et des variétés, ainsi qu'une apparence "standard" sans défaut. Quelques messages auparavant on me disait que l'industrie n'imposait rien. Eh bien pourtant, je doute que les consommateurs aient demandé toutes ces choses... Chez moi, j'ai plusieurs pommiers et poiriers. Je peux te dire qu'au début des chutes de fruits, chacun était véreux. Vers la fin, c'était mieux, mais ce genre de produit serait dur à vendre, quel client accepterait de payer pour un fruit à locataire ?
Quant à la nourriture, j'ai pourtant l'impression qu'on a largement dépassé les limites, en particulier à cause de la viande sur pieds, la limite dans l'autre sens en ce qui concerne la viande à nageoires.

Kanougas :
Le savon d'Alep je ne l'aime pas car j'ai toujours trouvé qu'il sentait l'infection, à se demander ce qu'ils foutent dedans. Du coup, j'utilise du savon ménager standard... Pour le ménager, j'utilise de la crème à récurer et de la javel que j'élimine dans les toilettes (pas de fosse). En ce qui concerne le produit vaisselle, je l'utilise essentiellement pour nettoyer mes lunettes. Exceptionnellement, pour nettoyer des plats très gras, mais à mon avis il est bien plus judicieux d'essuyer le plat avec un bout de papier avant de le laver : un papier gras brûlé en incinérateur sera à mon sens bien moins polluant que le processus de nettoyage d'1 L d'eau contaminée par du gras et de savon.
Je ne connais pas les pays étrangers, je n'ai pas envie d'y aller, ça ne m'attire pas. Relis ce que j'ai écrit plus haut, tu verras qu'on écrit la même chose. Peut-être que la population n'en profite pas, mais qui sont "ces hommes" qui poussent à la roue ? Tu sais bien que si tu vends du rêve, personne ne te résistera. Tout ça n'est qu'une question d'argent, de corruption et d'intérêts politico-économiques.

Je crois que la solution serait un gros retour en arrière, se passer d'innovations électroniques, entretenir ce que l'on a, favoriser les éoliennes et la filière bois, mais j'ai bien peur que nous soyons beaucoup trop nombreux pour ça, et qui supportera cette forte régression ?

[Apatch]

Personnellement je vais au marché où on trouve beaucoup de produits bio et locaux. Et contrairement aux idées reçues, les fruits et légumes achetés ne sont pas pourris ou pleins de vers. Ils ne sont pas calibrés comme en grande surface , mais au niveau du goût ça n'a vraiment rien à voir avec ce que tu peux trouver au supermarché.
Bien sûr, tu peux parfois trouver des limaces dans ta salade, mais si la limace est en pleine santé après avoir mangé sa salade, il n'y a pas de raison pour que tu ne le sois pas ^^

Et puis il ne faut pas oublier qu'une bonne partie des terres cultivables sont utilisés pour nourrir l'élevage intensif d'animaux, alors que si on réduit un peu sa consommation de viande on n'est pas en moins bonne santé.

Sans devenir extrémiste, on peut faire des actions à son niveau pour réduire son impact environnemental sans réduire forcément son confort de vie.

[Unic]

Depuis quelques jours j'avais repéré une chaise dans un tas d'encombrants pas loin de ma rue.
Après quelques hésitations, je me suis décidé après manger à aller piquer cette chaise apparemment en état.
Bon, l'image du gars avec une chaise dans une main et 2 planchettes dans l'autre n'ont pas dû séduire les 3 nanas qui fumaient leur clopes devant le restaurant du quartier, mais je suis content de moi car j'ai récupéré une chaise en bois massif qui est en bon état, à l'assise manquante près (paille).

Reste à voir si le bois ne va pas trop travailler à cause de l'humidité des nuits passées dehors, mais après décapage et vernissage, ça devrait faire un meuble convenable.
Les planchettes feront probablement partie d'un meuble que je compte faire pour mon atelier.

Encore un objet qui échappera à l'incinérateur ;) !

[traviata]

Peut-etre est-ce évoqué dans les pages plus haut je n'ai pas tout relu, mais je rappelle l'existence des AMAP, association pour le maintien d'une agriculture paysanne
http://www.reseau-amap.org/
tout le monde y gagne :
- le consommateur qui mange de bons produits de saison, et qui a un panier dont le prix est fixé d'avance
- le producteur qui fixe un juste prix pour son panier, qui lui permet de gagner décemment sa vie au lieu de vendre à perte selon le prix concédé par les centrales d'achat des hypermarchés, sans compter tout les produits non calibrés qu'ils doivent jeter.
Sur l'annuaire dont j'ai mis le lien, on peut trouver l'AMAP le plus proche de chez soi.
Je suis très nulle et ignorante en économie, mais je suis très choquée de voir ce que l'on paye aux gens qui font le boulot le plus dur (agriculture, élevage) par rapport à ce que gagnent les intermédiaires qui font ça assis dans leur fauteuil le téléphone à la main.

Mon ami était aviculteur avant de perdre le peu de vue qu'il avait, il m'a raconté (c'était dans les années 90) qu'il avait vu arriver des poulets du Brésil moins chers que les siens ... oui, meme avec le voyage. Et comme je suppose que ces bestiaux ne venaient pas en avion, ils devaient etre congelés et amenés en bateau, bonjour le coût. Mais on leur donnait tout de meme la préférence parce qu'ils étaient moins chers (en plus je ne sais pas avec quoi on avait pu les nourrir).

Le gaspillage de nourriture me révolte, je vois ce qui part à la poubelle après la cantine alors qu'on sait qu'il y a des gens dans le quartier qui ont du mal à manger convenablement... (lécole de mes grandes, privée, faisait venir des sdf à la cantine après le service des élèves, ou donnait à des associations, et personne n'est mort puisque c'est le motif (sanitaire) invoqué.
En meme temps, si on jette autant, c'est que les gamins deviennent de plus en plus difficiles, ils n'aiment rien... la viande est trop dure à macher, le poisson berk, les légumes beurk.. du coup on les conforte en leur faisant nuggets le lundi, steack haché le mardi, saucisses ou cordon bleu (le top de l'horreur diététique) jeudi et poisson pané le vendredi.

J'ai la chance d'habiter une zone avec de nombreux maraîchers. Le marché très bo-bo du centre ville est hors de prix, mais j'ai un grand magasin de fruits et légumes dans une commune voisine qui privilégie les productions locales avec des prix franchement très corrects. L'avantage est que je peux faire mes courses en une fois.

C'est pas bien de faire de la pub, mais pour le reste je fais mes achats chez Leader Price où il y a beaucoup de produits allemands de très bonne qualité à des prix doux. Je n'aime pas LIDL où il ya beaucoup de cochonneries chimiques alimentaires.

Comme je ne pouvais pas conduire ces dernières semaines, (et évidemment pas faire de vélo non plus), j'ai beaucoup marché et pris les transports. Le bilan : certes, j'ai économisé de l'essence (mais les transports, sans une carte d'abonnement dont je n'ai pas besoin en temps ordinaire, ne sont pas donnés non plus), je n'ai pas pollué, mais j'ai perdu un temps monstrueux. Franchement, ça n'incite pas à choisir les transports en commun comme une réelle alternative. Le bus qui passe une fois toutes les demi-heures , toutes les heures le dimanche et pas du tout entre midi et 15 heures ... bon, une demi-heure de marche pour aller à la gare, ce n'est pas la mer à boire, mais à force d'ajouter des demi-heures à un emploi du temps déjà chargé...

Je ne suis pas très optimiste sur l'avenir, mais pas désespérée non plus, j'ai tout de même l'impression que peu à peu, certaines personnes reviennent à des valeurs plus humaines et écologiques.

[rooter]

En ce moment, le petit monde de l'agronomie bouillonne du développement de nouvelles conceptions. On assiste à la naissance de ce que l'on appel "l'agro-écologie" !

Quelques définitions pour clarifier certaine choses :
Le mot écologie induit souvent en erreur : il ne s'agit pas d'écologie politique, mais d'une science, spécialisée dans l'étude des milieux et de leurs interactions avec les êtres vivants.

L'agriculture extensive consiste à utiliser essentiellement les ressources naturels pour la production : foin et fumier plutôt qu'engrais, etc... Ce mode de production nécessite donc évidement de grandes surfaces, et persiste surtout dans les pays en voie de développement et aux états-unis (où la surface n'est pas un problème).

L'agriculture intensive reste fixé sur le rendement à la surface. Son objectif est d'optimiser celui-ci. D'où l'usage d'engrais minéraux, le travail répété de la terre, la destruction des brise-vents et bocage (pour faciliter l'accès au machines) qui sont extrêmement utile pour la terre et donc la production. C'est le système "classique" depuis les année 1950, le plan Marshall et la mécanisation, nécessaire à ce mode de production.

Jusque-là, le sol était considéré comme un support nutritif pour les plantes, inerte. Arrive les découvertes de l'écologie, depuis en gros les années 1950. Par exemple, dans un écosystème (les champs étant des écosystème modifié, dit agro-système), on peu observer des flux de matière et d'énergie partant des producteurs (les plantes) qui produisent la matière organique à partir de la matière minéral. Cet matière organique peu être consommé et transformé par les consommateurs (les animaux). La matière organique morte et les déchets, vont en revanche être dégradé progressivement en matière minéral par les décomposeur (invertébrés, bactéries, champignons). Le sol est donc un écosystème à part entière.

Donc, quand tu mets des engrais, par exemple, en fait seul une petite partie sera utile aux plantes, le reste étant lessivé dans les couches profondes du sol ou la nappe phréatique. Mais si tu mets des intrants organique (fumier,...), les décomposeurs vont se charger de la minéraliser progressivement, donnant à la plante les nutriments dont elle a besoin au fur et à mesure.

un exemple ingénieux pour les engrais azotée : l'azote utile pour les plantes, c'est le nitrate (NO3-), qui est produit par les décomposeurs ou certaines bactérie utilisant le N2 atmosphérique. C'est un facteur limitant, donc on peu augmenter le rendement en en ajoutant des engrais de synthèse (produit chimiquement à partir du N2 atmosphérique, avec des quantité massives d'énergie), ou des engrais organique. Ou planter, en rotation avec les cultures des fabacées : des plantes qui, en symbiose avec une bactérie, vont fixer le N2 atmosphérique en azote organique dans la terre !

Le travail de la terre ayant un impact très négatif sur les décomposeurs, il diminuent fortement à terme les rendement. Une agriculture sans travail de la terre est en développement en ce moment.

Bref, l'agro-écologie consiste à mettre habilement à profit ces connaissances pour augmenter les rendements en diminuant l'impact sur l'environnement. Elle se développent pas mal au Togo et au Burkina Faso.

Quelques sources intéressante sur le sujet : le conférence du professeur Dufumier ( ;) ), et le très bon fil "Solution local à un désordre globale". Félicitation aux courageux qui sont arrivé au bout de mon pavé ^^

[Unic]

Traviata :
Merci pour l'adresse des AMAP, je ne connaissais pas et il y en a pas trop loin de chez moi, j'irai y faire un tour.
Je suis allé au marché de ma ville ce matin et il ne m'a pas convaincu : c'est un marché en halles (est-ce courant en région parisienne ? Dans ma normandie natale, je ne connais que des marchés en place extérieure) où chaque commerce a son emplacement, ça me paraît donc assez figé, pas très différent des magasins. Je n'ai vu qu'un seul épicier qui proposait des produits "sans traitement".

Les poulets du Brésil... Tant qu'on aura pas le courage de surtaxer les importations afin de tuer cette concurrence déloyale, ça persistera. Mais l'économie et la raison sont-elles compatibles ?
Par contre, le transport en bateau est plus économique que l'avion. Il est lent mais a un meilleur rendement par masse de marchandise transportée. En plus, il laisse le temps aux bananes de mûrir :|.

Je te rejoints sur les transports en commun, j'ajouterai aussi des bus au format trop souvent inadaptés à la charge de la ligne et donc en circulation dans des conditions de sécurité ahurissantes, des trains dans un état de crasse révoltant... Ajoutez à ça la désinvolture parfois constatée des employés des sociétés de transport qui vous envoient paître, car certains semblent se considérer moins utiles que les pancartes ou le site internet vers lesquels ils nous redirigent.
Je suis moi aussi cantonné à l'achat plein tarif de billets, et j'ai constaté en un an un bon de 20% du prix du billet banlieue Z4 - Paris :| !


Rooter, d'après ce que tu dis, utiliser la charrue comme on le fait depuis bien longtemps serait une erreur ?

[traviata]

Par contre, le transport en bateau est plus économique que l'avion. Il est lent mais a un meilleur rendement par masse de marchandise transportée. En plus, il laisse le temps aux bananes de mûrir

Oui, je sais que le transport en bateau est moins cher, mais pour ces poulets ça impliquait, compte tenu du temps de la traversée, qu'ils soient congelés, sinon, je n'ose pas penser à l'état de putréfaction dans lequel ils auraient été livrés. (il parait qu'aujourd'hui on n'hésite pas à passer des viandes un peu "avancées" à l'eau de javel avant de les remettre dans le circuit ...

Et ça m’embêterait d'acheter du poulet qui a été surgelé.

Pour la viande, je préfère aussi m'acheter un très beau steak une fois par mois, et surtout j'évite tout ce qui est "tout préparé".