Franchement, oser dire qu'on en arrive là à cause de l'OTAN, je trouve que c'est indécent.
C'est précisément parce que l'Ukraine a émit le souhait d'intégrer l'OTAN que Poutine a décidé de l'envahir, et qu'actuellement, des gosses se font bombarder, des femmes se font violer, et des civils se font sommairement exécuter.
Faut-il rappeler la légèreté de ce prétexte, les affabulations de Poutine autour des néonazis ukrainiens, et ses propos hallucinés, pour comprendre à quel point ce conflit n'a aucune justification tangible, que ce soit d'un point de vue économique, ou géostratégique. Ce n'est pas comme si réellement, l'Ukraine avait eu la garantie d'entrer dans l'OTAN, ou même dans l'UE. (Pour cette dernière, nombre de critères n'étaient pas remplis, et ne l'auraient probablement pas été avant une dizaine d'années.)
Alors, avant d'aller plus loin, comme Pasta, même si ma voix n'aura aucun poids, oui, je considère également que Mélenchon est actuellement le moins pire des choix qui s'offrent à vous, même s'il n'a rien pour me plaire.
Cependant, je ne peux pas laisser dire ce qui est dit pour le soutenir. Même en admettant que vos arguments soient vrais et factuels, il n'y a rien qui devrait pouvoir justifier, relativiser, donner raison, à un agresseur et à un criminel de guerre. Nul doute que c'est une maladresse, mais c'est pourtant ce que vous faites.
C'est peut-être clivant, mais les événements actuels et surtout leurs derniers développements ne permettent pas, de près ou de loin, que l'on puisse nuancer ce que Poutine et sa clique font.
Lux a écrit :
Ce sera mon troisième vote Mélenchon cette année, j'ai milité pas très activement ces derniers temps mais j'ai toujours suivi le travail de la FI et ses prises de position, et Mélenchon a toujours eu des liens avec les opposants de gauche à Poutine, comme on peut le voir notamment ici (mais des exemples y'en a beaucoup d'autres : https://www.lemonde.fr/la-france-insoum ... 26047.html )
Mélenchon a dû prendre ses distances récemment avec Sergueï Oudaltsov, l'opposant dont il est question dans cet article, parce qu'il a montré son soutien à la guerre que mène Poutine actuellement. Rien d'étonnant, vu que dans l'article même, il était déjà précisé que Oudaltsov a soutenu l'annexion de la Crimée, et les séparatistes pro-russes dans le Donbass. Les accointances de Mélenchon en Russie sont drôlement orientées pour des "opposants" à Poutine.
Lux a écrit : ↑05 avr. 2022, 22:41
Par ailleurs, Mélenchon est le seul homme politique français qui, dès 2014, fait savoir qu'avec la guerre dans le Donbass on court vers un conflit entre la Russie et les Etats-Unis. Dire que les Etats-Unis n'ont pas respecté les accords passés avec la Russie en implantant des bases militaires à la frontière de la Russie, ce n'est pas de la désinformation, ni du complotisme, ni être pro-Poutine : c'est vrai et factuel.
Idem d'ailleurs si on rappelle que l'UE a soutenu politiquement et financièrement l'extrême droite en Ukraine pour qu'elle s'oppose à toute une moitié de l'Ukraine qui est, elle, plutôt pro-russe.
- Factuellement, il n'y a aucune base militaire strictement américaine dans aucun pays frontalier de la Russie, si ce n'est, et je ne sais même pas si des eaux internationales les séparent, le Japon.
Il y a, éventuellement, des bases de l'OTAN, dans les pays Baltes, chacun en comptant une, ce qui n'est pas illogique dans la mesure où ces pays en sont membres depuis 2004.
- Factuellement, il n'y a jamais eu le moindre accord entre les USA, ou l'OTAN, et la Russie, interdisant l'élargissement de l'OTAN. Plus d'infos à ce sujet, sans partialité,
ici.
Le non respect de cette prétendue promesse est relayé par Mélenchon d'une part, mais également par Le Pen et Zemmour d'autre part.
- Concernant l'extrême droite Ukrainienne, il est très étonnant de voir dans un argumentaire pro-Mélenchon la même rhétorique que celle défendue par Poutine.
L'Ukraine n'est pas le nid d'extrémistes que l'on prétend. Svoboda, le parti d'extrême-droite qui a trop occupé l'espace public lors de l'euromaidan, ne possède qu'un seul siège sur les 450 disponibles à la Rada (parlement ukrainien).
Par ailleurs, affirmer que la moitié de l'Ukraine est pro-russe est faux. La composition de la Rada est assez claire à ce sujet. 323 sièges au moins sont occupés par des parlementaires explicitement pro-occidentaux. (Faut-il rappeler qu'en 2004, la révolution orange trouve son origine dans les irrégularités qui ont vu l'élection d'un président pro-russe?)
Du point de vue linguistique et du sentiment national ukrainien, il est intéressant de constater que l'Ukrainien était parlé de manière très majoritaire sur un territoire légèrement plus étendu au début du vingtième siècle que celui occupé par l'Ukraine actuellement. Même en admettant que ce soit le Russe qui fût en usage dans le Donbass et en Crimée, et en tant que Belge je peux vous le confirmer, la langue ne suffit pas à vous donner le sentiment d'appartenir à un état.
La tendance pro-russe de ces régions est donc elle-même à relativiser. Mais la propagande de Poutine et la désinformation ont été bon train.
Dans les premiers témoignages recueillis dans ce conflit, un Ukrainien russophone habitant l'une de ces fameuses provinces annexées et prétendument pro-russe avait bien expliqué qu'il parlait russe, qu'il avait de la famille en Russie, mais que l'agresseur, ce n'était pas l'Ukraine mais bel et bien la Russie. Alors certes, ce n'est qu'un seul retour et il en faudrait des milliers pour avoir une image complète de ce que pense la population des régions concernée, mais oublier que la Crimée et le Donbass ont été littéralement pourries de l'intérieur par l'ingérence de Poutine, qui y a placé des dirigeants à sa botte, et les armés, à l'instar de ce qu'il a fait en Tchétchénie, c'est aussi très arrangeant pour prétendre qu'elle sont aussi simplement que cela pro-russes.
Bref, le peuple ukrainien n'avait pas besoin d'une minorité d'extrémistes pour avoir envie d'Europe et d'OTAN, et ce a plus forte raison que le rejet de ces unions est souvent le propre des extrémistes de droite, comme de gauche.
Lux a écrit : ↑05 avr. 2022, 22:41
C'est amusant parce qu'il faut toujours se défendre d'être pro-Poutine ou pro-guerre dès lors qu'on essaie de nuancer la situation géopolitique en Ukraine. Au cas où ça ne serait pas évident : le conflit actuel est une horreur, une immense tragédie qui malheureusement sert bien des intérêts industriels. Dire qu'il y a là deux impérialismes qui s'affrontent, et qu'on ne veut pas vraiment choisir entre les deux (les USA, en termes de créateurs de conflits armés, ils se posent là eux aussi, mais on a tendance à l'oublier), mais qu'il faut choisir la voie de la diplomatie, ce n'est pas être pro Poutine. C'est bien le discours que tient par exemple de Villepin, en tant qu'ancien ministre des affaires étrangères, qui milite lui aussi pour la diplomatie et la paix, et qui dit qu'il faut parler avec la Russie si on veut que ce genre de conflits cesse.
C'est bien parce que pour le coup, Mélenchon et Macron se rejoignent totalement, vu qu'il faut considérer que Poutine est un interlocuteur tout à fait valable. Rappelons que lui, évidemment, n'a pas choisi la voie de la diplomatie.
Il y a de cela trois semaines ou plus, Lavrov félicitait Manu parce qu'il était le seul dirigeant européen à ne pas se coucher devant Biden. La preuve, une semaine plus tard, Macron contredisait Biden qui affirmait que Poutine est un boucher.
Evidemment, c'est la voie de la diplomatie qui rendra justice à la jeune femme dont le corps a été photographié à Bucha, abandonné là probablement depuis plus d'une semaine, et dont je n'ose imaginer les sévices qu'elle a pu subir (Twitter peut-être bien plus brutal que les médias traditionnels.). Il en faudra combien d'autres pour comprendre que la diplomatie n'a aucun effet sur Poutine? Parce que, de ce point de vue là, c'était déjà entendu bien avant le début du conflit qu'il n'en avait rien à péter, et qu'à chaque fois qu'il l'a ouvert, c'était pour déballer des mensonges.
Et Macron de persister, Poutine n'est pas un boucher? Lui et Mélenchon se valent totalement dans leur hypocrisie et leur art de manier les doubles discours, même si les raisons n'en sont pas les mêmes. Après, dans la mesure où pas mal de responsables politiques français et européens ont déroulé le tapis rouge à Poutine ces vingt dernières années, sont-ils plus à blâmer que d'autres?
A un moment donné, il faut aussi être capable d'accepter les limites de la diplomatie et de comprendre que le dialogue est rompu. C'est effectivement malheureux de devoir en arriver là, mais non, la diplomatie ne peut-être une réponse absolue face à un agresseur qui refuse de t'écouter et qui continue son agression.
Quand les victimes s'entassent dans les ruines fumantes des cités détruites, il est trop tard depuis très longtemps...
@Mathso: Ta vidéo est sourcée, et surtout orientée, par son auteur. Les sources ne relatent pas nécessairement des faits. Beaucoup de choses sont relayées sous couvert d'une prétendue neutralité ou transparence, alors qu'elles relèvent parfois de la propagande, du mensonge, du complotisme. Ce sont des armes dont l'usage est parfaitement maîtrisé par Poutine. C'est particulièrement le cas en ce qui concerne la problématique de l'OTAN, autour de laquelle il a littéralement construit un mythe, qu'il s'est plu à répandre.
Après deux minutes de vidéo, l'auteur explique que les médias n'ont pas relayés le conflit du Donbass. Si c'était effectivement le cas, comment se fait-il que j'étais bel et bien au courant de ce qu'il s'y déroulait? L'orientation des médias est probable. De là à dire qu'ils nous cachent des choses, ça flaire déjà le relent complotiste.
Toujours dans ces deux minutes, il présente le fameux postulat de la promesse du non-élargissement de l'OTAN. Or, ce dernier, comme expliqué plus haut, est faux. Il est dès lors très difficile de pouvoir regarder la suite en y accordant le moindre crédit. Je ne dis pas que l'auteur ment sciemment. Néanmoins, il n'expose pas la vérité.
Je n'ai évidemment pas le temps de tout analyser en détail, mais il y aurait bien sûr beaucoup à en dire.
La désinformation, je conçois qu'elle prend des formes fort variées, dans une vidéo, dans les discours des candidats à la présidentielle, et qu'on se fasse tous plus ou moins avoir tôt ou tard. Sauf que, même si la question de la responsabilité de l'OTAN était discutable, c'est l'armée russe qui a attaqué, unilatéralement, sous les ordres de Poutine, et qui commet ses atrocités en Ukraine. À partir de là, il n'y a aucune caution admissible, même involontaire. La liberté de l'Ukraine à intégrer l'OTAN lui appartenait, et que ces méchants d'impérialistes américains l'aient manipulé en ce sens ni change rien.
Pointer la responsabilité de l'OTAN, c'est dire aux Ukrainiens qu'ils n'auraient jamais dû vouloir faire partie de cette alliance malhonnête, et donc les rendre coupable de l'agression qu'ils subissent, et légitimer l'action de Poutine... Et tout ce qui va avec... Même si ce n'était pas votre intention, ce n'est pas acceptable.
.
tout ça pourquoi ? pour 200 euros de salaire ?, le mois dernier j'ai travaillé 1 jour dans le mois 
, j'ai gagné très exactement 67 euros de salaire (ça inclue la prime précarité dans les 67 euros, ce n'est pas mon salaire, j'étais payé au SMC horaire).