[Bonbenbof]

Mais d’abord, qui es-tu pour juger que juger une « autre façon de penser » est « mieux » que de ne pas juger ?

Ca fait quand même beaucoup de fois juger...

Mais Downup l'a dit lui-même, il allait plus (trop) loin...

Et puis quand il dit:

imaginer que NOUS, maintenant, détiendrions un courant de pensée qui serait plus proche de la "réalité", me semble manquer d'une certaine mise en perspective.

Je suppose quand même que ça veut dire que les religions et courants de pensées actuels sont critiquables...

[downup]

katy dit juste qu’imposer une religion à un enfant n’est pas génial, qu’il vaut mieux attendre qu’il ait l’âge de se faire sa propre opinion. Ça me semble être du bon sens.

Dans une famille non-dysfonctionnelle, une religion ne s'impose pas. C'est simplement une façon relative d’appréhender le monde qui se transmet naturellement à travers l'éducation. Mes parents ne m'ont pas imposé d'être athée, j'ai simplement grandit dans cet environnement, qui a fait que.

Mais d’abord, qui es-tu pour juger que juger une « autre façon de penser » est « mieux » que de ne pas juger ? Est-ce que les hommes de dans 100 millions d’années seront d’accord avec toi ?

J'essaie le plus possible de considérer que mes jugements sont totalement relatifs aux limites qu'imposent mon environnement et mon cerveau (i.e. dès que je met à considérer un truc comme vrai, je me met en mode warning). Donc "comment les hommes jugeront cette pensée dans 100 millions d'années?" => "Je n'en sais rien, mon cerveau n'a pas la capacité pour appréhender les concepts qui seront formulés à cette période"

Pour prendre une analogie, je vois un peu le débat concernant la religion / athéisme, l'accès à la réalité de la sorte. Imaginons deux souris. L'une d'elle dit "tient voila ma conception du monde, il est constitué de ces égouts là". L'autre dit "ah mais non, c'est moi qui ai raison, le monde est constitué de ces égouts-ci". Chacune d'elle pense avoir raison, mais toutes deux sont au fond limitées par leur capacité cognitives, leurs expériences limitées de la réalité. Il me semble qu'en extrapolant cet exemple (est ce qu'on est tellement plus apte que la souris à appréhender correctement la réalité?), on tombe dans l'une des conclusions 1/qu'on est au fond tous infiniment loin de la réalité; ou 2/la réalité absolue n’existe pas.

Ce que tu dit est intéressant, et c'est vrai que si cette philosophie septique/relativiste allait au fond de sa logique, au fond elle douterait aussi de son propre fondement! C'est une limite (purement théorique) de la démarche qui conduirait le septique à ne plus penser du tout. Ce n'est pas le but, il s'agit avant tout d'accepter de relativiser et donc d'accepter les choses sans jugement et avec une certaine distance.

Je pense que tu n’utiliserais pas cet argument pour tout autre sujet que la religion. Pourquoi est-ce que la religion ne devrait-elle pas être soumise à la critique ?

Je pense que l'aspect des religions qu'il ne convient pas de critiquer, c'est ce qui touche à dieu, à la façon de voir le monde, parce que fondamentalement je pense qu'on est encore une fois tous égaux dans l'ignorance. Ce que je trouve dommage de critiquer, ce sont les aspects culturels, mode de vie etc... Par contre, ce qui touche à l'humain, à son comportement, son utilisation de la religion, au contraire, je trouve très intéressant d'en discuter etc... mais tout en s’efforçant d'être dans la prudence et le respect, par ce que cela touche à l'intime des individus.

Sinon concernant le fait que je n'utiliserais cet argument (le scepticisme) qu'en matière de religion. Ben d'une part ce n'est pas vrai (mais alors pas du tout), mais quand bien même, je trouve que c'est le sujet qui permet de prendre vraiment la mesure de ce que ce positionnement implique, car on a naturellement le réflexe de considérer notre vision du monde comme vraie, et de juger négativement ceux qui ne la partagent pas.

[katy81]

Dans une famille non-dysfonctionnelle, une religion ne s'impose pas.

C'est quoi une famille dysfonctionnel ? (et c'est une vrai question :))

Parce que pour moi quand des parents conduisent leurs enfants de 3 ans (voire même plus jeune) à l'église tous les dimanches, inscrivent ses enfants au catéchisme les mercredis et font leur 1ère communion c'est imposer une religion.
après vers l'âge de 13-14 ans ils ont les capacités de dire s'ils veulent ou non continuer mais ils sont déjà bien influencé par tout ce qui a précédé.
Et c'est pareil pour les musulmans, les jeunes filles portent le voilent dès leur première menstruation, on ne pas manger de porc etc...
Et je peux aussi ajouter la circoncision qui est/était pratiquée dans diverses religions notamment chrétienne, et c'est irréversible.

Dans l'éducation des enfants on nous rabâche qu'il faut prendre en contre sa parole, son opinion, etc... et pour les questions spirituelles qu'en est-il ? pour ma part c'est du même ordre d'idée lui laisser la possibilité de s'interroger, d'explorer, de découvrir, de par certaines lectures, reportage etc.. sur les religions qui existent dans le monde.

Bon peut être que je suis à côté de la plaque mais c'est ma façon de voir les choses
Je vais peut être me diriger vers le bouddhisme la méditation et la réincarnation m'intéresse.... je vais bien voir là où ça me mène :)

Baptiser un bébé, c'est aussi, pour les parents, un moyen de réconfort s'il arrivait un drame, par rapport à un être qui était trop jeune pour pouvoir affirmer sa croyance... Pour certains catholiques, c'est confier l'enfant à cette force supérieure, qui sera là pour lui, là où les parents ne peuvent pas être...

Et comment on fait pour vivre avec cette notion en tête (sans le vouloir) ?
Je me pose aussi la question pour mes propres enfants ?! par pure superstition, par hypocrisie religieuse, par culpabilité, le faire serai me mentir à moi-même ... et même si je sais bien que ce sera notre enfant pour ma mère ça restera une évidence.

[Bonbenbof]

Et comment on fait pour vivre avec cette notion en tête (sans le vouloir) ?Je me pose aussi la question pour mes propres enfants ?! par pure superstition, par hypocrisie religieuse, par culpabilité, le faire serai me mentir à moi-même ... et même si je sais bien que ce sera notre enfant pour ma mère ça restera une évidence.

Ah ben ça, vivre avec cette notion en tête sans le vouloir...

Baptiser un enfant, sans spécialement lui faire savoir qu'il l'a été, je ne pense pas que ça soit "illégal", même si c'est sûr, c'est un peu hypocrite...

Je crois, si un jour j'ai des enfants, que je les ferai baptiser, peut-être de manière assez égoïste, pour les raisons que j'ai évoquées plus haut... Peut-être n'est-ce que de la superstition? A mes yeux non, vu que je crois en Dieu...

Par contre, je n'ai pas vraiment l'intention de les éduquer en choisissant pour eux leur confession... Au contraire... Passer le baptême, j'ai plutôt envie de les laisser faire...

C'est sûr, s'ils ont une crise de foi, et qu'ils sentent qu'ils ont besoin de croire, je leur expliquerai pourquoi je crois en Dieu, et pourquoi mes faveurs vont vers le Christianisme... Mais libre à eux de se diriger vers un autre courant, tant que leurs motivations restent saines...

Bon ceci étant dit, c'est mon point de vue... Si j'ai des enfants, je ne les ferai pas seul, donc il faudra aussi que je tienne compte du point de vue de leur maman...

[katy81]

Baptiser un enfant, sans spécialement lui faire savoir qu'il l'a été, je ne pense pas que ça soit "illégal", même si c'est sûr, c'est un peu hypocrite...

:D je me suis mal exprimée
non je ne lui mentirai certainement pas... je voulais dire que c'est se mentir à soi-même étant agnostique ... en plus il faut que les parrains marraine soient baptisées aussi.

ce qui pourrait me correspondre serait le baptême civil à voir ...

[downup]

Dans l'éducation des enfants on nous rabâche qu'il faut prendre en contre sa parole, son opinion, etc... et pour les questions spirituelles qu'en est-il ? pour ma part c'est du même ordre d'idée lui laisser la possibilité de s'interroger, d'explorer, de découvrir, de par certaines lectures, reportage etc.. sur les religions qui existent dans le monde.

Bon peut être que je suis à côté de la plaque mais c'est ma façon de voir les choses

Bien sur tu n'es pas a côté de la plaque; perso j'adhère à ça à 300%. Même si j'essaie de respecter des modes de fonctionnement différents (en faisant un effort intellectuel), au fond de moi je trouve ça gênant quand le religieux dans l'éducation est mis si en avant.

D'ailleurs ce passage me fait me rendre compte que j'ai vraiment envie d'avoir des enfants (oui égoïsme etc), aussi pour transmettre justement ces valeurs et cette curiosité dont tu parles.

[Giles]

non je ne lui mentirai certainement pas... je voulais dire que c'est se mentir à soi-même étant agnostique ... en plus il faut que les parrains marraine soient baptisées aussi.

ce qui pourrait me correspondre serait le baptême civil à voir ...

A noter que pas mal de prêtres font preuve d'un peu d'ouverture face à leurs églises vides, et que certains acceptent désormais des parrains/marraines non baptisés.
Le baptême civil est un concept étrange, mais je suis moi-même parrain civil de la fille de mon amie d'enfance et j'essaie d'être présent comme je le peux (à 500 km de distance c'est pas évident).

[traviata]

Sauf que pour s'interroger il faut un point de départ, ne serait-ce que pour adhérer ou s'opposer.
La preuve en est Downup : c'est maintenant qu'il s'interroge, puisqu'on ne lui a proposé aucune spiritualité quand il était enfant.

Je ne vois pas trop en quoi élever ses enfants dans une religion, qui fait partie de la "culture", de la tradition familiale, est si nocif. C'est vrai qu'il y a des familles qui traumatisent leurs enfants en maniant la peur du péché, mais je pense qu'aujourd'hui où on voit tellement d'autres choses, il y a moins de risques qu'autrefois où on vivait en vase clos.

Pour ma part j'ai été élevée dans un milieu très catholique, pas intégriste mais pas loin, ma mère non seulement connaissait les évangélistes mais étant spécialiste en droit canonique et en théologie, elle étudiait la Bible en latin, en grec et en hébreu ... et les Pères de l'Eglise ...(C'est de cela que me vient ma haine pour Saint Augustin, qu'elle révérait ... et aucun argument, fut-il le plus rationnel et objectif au monde, ne pourra m'en faire démordre ...) Bien sûr je suis allée au catéchisme, à la messe le dimanche, j'ai fait la totale, baptême évidemment, première communion, confirmation, profession de foi ...
sans trop y réfléchir, je le reconnais.

Mais une fois arrivée à une quinzaine d'années, je me suis bien rendu compte que je n'adhérais absolument pas aux dogmes... tout simplement parce qu'à mes yeux ils n'étaient pas rationnels. Ce qui signifie bien que je n'avais pas la foi puisque la foi est inconditionnelle. A mieux y réfléchir, j'ai réalisé que j'étais fondamentalement protestante (d'ailleurs les protestants pratiquent le baptême à l'âge adulte, résultant donc d'un choix). J'avais 20 ans, plein d'autres occupations, je n'ai pas décidé pour autant de me convertir.
Quelques années plus tard, j'ai rencontré mon ex-mari ... qui était juif, ce qui a rendu mes parents fous de joie comme bien vous l'imaginez. Certaines personnes de ma famille m'ont rayée de la carte.
J'ai découvert une autre religion, étudié l'histoire du peuple juif (qui est passionnante, hors de tout problème religieux).
Nous avons opté pour un mariage civil (la cérémonie de mariage oecuménique de son frère avait été un désastre, et ne nous tentait pas du tout), nous n'avons pas fait baptiser nos enfants (la naissance d'un garçon aurait soulevé la délicate question de la circoncision, mais ça n'a pas eu lieu ... et je ne sais pas ce que nous aurions fait, dans ce cas).
J'ai donné à nos filles une culture bi-religieuse, en leur racontant la Bible, célébrant les fêtes des deux religions avec les familles respectives, mais sans sacrements et sans obligations. Elles sont allées dans une école privée, catholique comme 97% des écoles privées, où l'enseignement religieux était facultatif. A partir du collège, ceux et celles qui ne veulent pas aller en catéchèse ont pour seule obligation de participer à des activités caritatives, je trouve ça très intelligent.

La religion n'intéressait pas l'aînée,la seconde a été tentée par une démarche de baptême, son père y a juste mis une condition (que j'ai trouvée légitime) : qu'elle fréquente un temps la synagogue pour équilibrer et faire un choix éclairé. Ce qui fut fait ... et s'est conclu par un refus des deux religions ... suite à des propos restrictifs et intolérants proférés des deux côtés.

[traviata]

Moi ma religion c'est le bavardage ... :)

Donc une pratique familiale n'a pas forcément des effets nocifs ... on a le droit de réfléchir par soi-même, de prendre ses distances... l'ambiance judéo-chrétienne, on vit dedans en France de toute façon, et la notion du bien et du mal, qu'elle soit religieuse ou laïque, est à peu près la même pour tout le monde dès lors qu'on n'entre pas dans des pratiques extrémistes ou sectaires.

Les Amish, par exemple, qui ont des croyances et des observances vraiment très strictes et particulières, font vivre leurs enfants de cette manière, mais pratiquent ce qu'on appelle le "rumspringa" quand leurs enfants ont 16 ans : ils peuvent se livrer librement aux pratiques du "monde qui les entoure", sortir... et à l'issue de cette période ils choisissent de rester dans le monde ou de réintégrer la communauté. Environ 90% y reviennent, 10 % la quittent, et ça ne signifie pas une rupture avec leur famille. Je trouve ça très bien.

J'ai un gamin dans ma classe dont le père est évangéliste ou qq chose du même genre. Le gamin est excellent élève mais fait le c0n toute la journée à se battre, faire son caïd, insulter les autres... et le père refuse de le reconnaitre, disant que son fils se laisse entrainer, que c'est la faute de notre école dans laquelle il y a trop de voyous ... Il a décrété qu'il ne signerait aucun mot sur le comportement de son fils sur le cahier de correspondance (et avec la "bénédiction" du directeur, soit dit en passant). Il m'a fallu deux mois pour stabiliser cette classe hyper difficile avec un projet de comédie musicale (qui passe à toutes les sauces, grammaire, conjugaison ..) Le gamin adore ça, et le père est venu me dire que l'école c'était fait seulement pour apprendre à lire, écrire et compter, pas chanter. Et il lui fait manquer l'école à chaque fois que la classe chante pour une fête ou une rencontre chorale. Là, je trouve ça injuste pour l'enfant, et surtout, je trouve que c'est incohérent et hypocrite ... comment peut-on dire "moi je sais où est le bien et où est le mal" et refuser d'assumer ce qui peut être "mal" chez son enfant ?

[deadwood]

qui était juif, ce qui a rendu mes parents fous de joie comme bien vous l'imaginez. Certaines personnes de ma famille m'ont rayée de la carte.

Cette partie la aurais pu être écrite par ma maman ... mes grands parents catholiques plutôt "pratiquant" étaient très défavorables [/euphémisme] à ce que ma mère épouse un juif et une bonne partie des ses oncles, tantes et cousins ont coupés les ponts suite à leur union.

la naissance d'un garçon aurait soulevé la délicate question de la circoncision, mais ça n'a pas eu lieu ... et je ne sais pas ce que nous aurions fait, dans ce cas

Tiens ? Je pensait que dans le cas d'un mariage mixte ou le père était juif mais pas la mère la question ne se posait pas ...