[Giles]

Je viens de lire le sujet sur l'émission Jérôme, 27 ans et puceau, dans lequel est également citée l'existence d'un autre titre, Les puceaux attaquent, et une réflexion m'a frappé (aïe).

J'ai fait récemment la Marche de la fierté avec des amies et, face au camion du collectif "homosexuelles comme un camion" (un camion transportant une centaine de lesbiennes, je me suis dit sur le moment que ça faisait très image de film sur les fantasmes masculins), j'ai remarqué un panneau "homosexuelle mais pas homosexuelle". Comme les deux termes étaient pour moi plus ou moins synonymes et également péjoratifs, j'ai demandé à mes amies la nuance. En fait, les lesbiennes se sont réapproprié le terme "homosexuelle" comme les noirs ont récupéré le terme "noir" pour se désigner entre eux. Prononcé par un(e) hétéro, ça reste une insulte, entre elles c'est un cri de ralliement. On retrouve le même principe dans de nombreuses communautés modernes : les gays se nomment "homosexuel" entre eux, j'ai déjà entendu des asiatiques se surnommer affectueusement "asiatiques" (mais ils m'ont bien expliqué que je n'avais pas intérêt à utiliser le terme moi-même !) et il me semble bien que des juifs s'entre-appellent "juives".

Personnellement, je ne suis pas trop pour le kidnapping de mots, je pense que ça ne fait qu'empirer le repli des communautés sur elles-mêmes. D'un autre côté c'est aussi un moyen de cimenter, de générer une cohérence et, dans certains cas, de rendre une fierté qui a pu être perdue dans les aléas de l'histoire. Mais ce n'est pas ce dont je voulais discuter.

On est en train de voir revenir le terme "puceau". Dans mon jeune temps, c'était une insulte mortelle (dans la cour de récré de quatrième, c'est dire si c'est idiot vu qu'on devait tous l'être à l'époque). Aujourd'hui on le voit dans des titres de films, d'émissions. Ce n'est pas un mot vulgaire, ce n'est pas un "gros mot" (mais noir non plus, à une époque ça voulait juste dire "noir"), mais c'est un mot qui choque et qui entre à mon sens parfaitement dans la même catégorie que ceux que je citais précédemment.
Sauf que ce n'est pas nous qui le faisons revenir. Ce n'est pas un cri de ralliement ou un terme revendiqué par les vierges. C'est un argument marketing pour vendre de l'émission. Il conserve en arrière-plan son ton péjoratif, mais les producteurs arrivent à le faire passer comme un terme progressiste, comme s'ils essayaient de faire évoluer les choses en notre nom.
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je n'aime pas trop le tour que ça prend.

[Rocher]

Certains noires s'appellent noirs entre eux.
Certaines filles s'appellent imbéciles ou méchantes entre elles.
Certains juifs s'appellent juifs entre eux.
Certains homos s'appellent homosexuels entre eux.
On se rapproprie une ancienne insulte et la tolère sous couvert d'un certain humour tant qu'elle est exprimée par un membre de la communauté envers un membre de la communauté.

Sauf que le judaisme, la négritude ou la féminité sont des valeurs dont dont les porteurs sont généralement fiers, et qui de plus peuvent visibles par le physique ou le nom, des valeurs dont on est fier et qu'on assumera jusqu'à sa mort bien souvent. Hors, être vierge (ou puceau pour les masochistes) est source de honte, un etât qui est invisible et dont on espère souvent se séparer rapidement.

De plus, les communautés sus-citées ont le couvert de la souffrance de leur ancêtres et toujours la possibilité de victimisation: être noir, homo, femme, juif, etc l'assumer ouvertement et prôner la tolérance, c'est être cool et moderne. Etre un puceau et l'assumer, c'est courageux mais ca vous fait juste passer pour un looseur.

Je comprends ta réaction Giles, je trouve que "assumer sa virginité" de la même manière qu'un appartenance religieuse ou ethnique est débile, car ca n'est pas comparable, l'appartenance à un sexe ou une ethnie est en principe éternelle, alors que la virginité est passagère. De plus, il n'y a pas de culture VT, pas de mythes VT, de musique VT, de noms de famille VT, pas de religion VT, pas de pays à dominante VT, pas de langue parlée VT, pas de couleur de peau VT donc s'assumer comme vierge et fier de l'être, c'est un peu un concept vide.

Je ne pense pas que tant de gens s'assument ouvertement et fièrement comme vierges, c'est les médias qui exploitent le ridicule et la pitié qu'inspirent les "puceaux" pour créer un nouveau truc tendance.

Et au passage, les mots noirs, homosexuels, méchante, feufs, niaks (mot souvent trouvés derrière l'adjectif "sale") sont des clichés, les médias nous avaient sorti le "black de service", maintenant, renouveau oblige, ils nous introduisent le "puceau de service", un nerd blanc maigrichon à lunettes obsédé par l'idée de tirer sa crampe, historie que la masse des telespectateurs comprennent sans faire trop d'efforts.

D'ailleurs, je suis toujours choqué de lire, ici ou ailleurs, des gens se revendiquer puceau ou pucelle. Je peux comprendre l'emploi du terme si on est dans une phase de mésestime de soi ou de dépression, mais ca reste masochiste. Puceau est chargé d'une lourde connotation négative et désigne un incompétent sans volonté, vierge est plus neutre et désigne un être humain lambda sans expérience sexuelle, point barre.

Bien sûr, on parle ici d'assumer sa virginté subie hein, on peut pas être fier d'un truc qu'on a subi, être fier de s'en être sorti par contre oui. Assumer une virginité voulue pour asexualité ou motif religieux me semble beaucoup plus cohérent et sain.

[Apatch]

Moi aussi je suis un peu inquiète de voir le terme puceau réutilisé à toutes les sauces.

De manière générale, il y a une certaine multiplication du traitement de la virginité ces dernières années mais pas en bien : soit on te montre un looser (remarquer "un", je n'ai pas vu une seule fille dans ce type d'émission, comme si seule la virginité masculine devait être traitée ou était plus honteuse), soit on te montre une personne qui le fait par conviction religieuse.

Jamais on ne te parle des gens qui n'ont finalement pas eu d'occasion et pour qui c'est une honte dans ce type de société où la norme ça reste d'avoir des relations sexuelles et si possible avec le plus de partenaires possibles. Moi même qui ne suis plus vierge, je sais que d'envisager mon avenir avec mon premier reste hors norme, puisqu'une femme est censée avoir eu plusieurs amant maintenant avant de convoler. Ça se sent dans la plupart des magazines féminins d'ailleurs.

Mais j'ai quand même été surprise positivement de voir la réaction des gens dans le reportage, leur premier réflexe qu'on on leur annonce la virginité c'est de dire "ça arrive", après le coach essaie d'influence un peu leur propos mais leur premier réflexe m'a semblé assez tolérant (ex : la scène du bar)

[traviata]

Même si on prétend s'affranchir du passé, certains préjugés nous en restent : l'homme est le "conquérant", s'il n'a personne c'est qu'il le veut bien. Longtemps on a valorisé les jeunes filles qui se préservaient jusqu'au mariage, c'est encore le cas pour beaucoup de musulmanes, beaucoup moins pour les catholiques où c'est nettement moins respecté aujourd'hui. Et ce qui passait pour admirable passe aujourd'hui pour passéiste et vaguement ridicule. Toutefois, l'idée que l'homme doit prendre les initiatives reste dominante : si l'homme n'y arrive pas, c'est la honte, si une femme reste vierge, c'est qu'elle n'a pas été choisie, du coup on plaint la fille et on se gausse de l'homme.

Une pucelle, au Moyen Age, désignait une jeune fille, sans aucune connotation péjorative, et la "Pucelle", avec un grand P, c'est la glorieuse Jeanne d'Arc, alors que puceau est incontestablement un terme dévalorisant, Comme celui de "vieille fille".

Et je partage entièrement l'avis de Giles et de Rocher, rien de positif dans l'usage de ce terme. Je ne suis pas sûre que vous aimeriez beaucoup qu'on vous pose en "victimes", mais de là à vous ridiculiser comme des personnes incapables d'utiliser un mode d'emploi... c'est excessif.

[SnapBack]

C'est dans la mouvance actuelle, on cherche un nouveau bouffon car le racisme étant plus ou moins battu, il faut que les gens trouvent une nouvelle bête. Le puceau est designé, les émissions s'y consacrant se multiplient et une certaine caricature se confirme.

Le terme est dur, vieillot et gênant.
Mais voyez, la société se divise avec beaucoup de gens qui affichent leur sexualité haut et fort via certains moyens modernes comme Facebook et les gens qui n'ont pas cette chance ou qui se font très discret. Celà fait un contraste à mon avis, et si le pauvre mec n'a jamais rien parlé, on commencera à le soupçonner.

Ca me fait suer, car la génération actuelle et celle qui suit (pas tous, mais une bonne partie) ne jure que par des starlettes qui vendent leurs culs à la télévision, ne vous étonnez pas que la sexualité est affiché d'une manière omniprésente et sous-entendue en permanence. La liberté sexuelle était une bonne chôse, mais elle a du mal à contrôler cette évolution, rien n'est bon dans les extrèmes et les laisser-pour-compte comme nous trinquent, des fois.

Maintenant on nous reproche d'avoir rien fait car c'est pas "normal"...
Monde de crotte.

[Pozor]

Dans mon jeune temps, c'était une insulte mortelle (dans la cour de récré de quatrième, c'est dire si c'est idiot vu qu'on devait tous l'être à l'époque).

En tout cas, même en ce moment, déjà à la fin du lycée ou en études supérieures, ça arrive encore et c'est assez méprisant et destructeur comme insulte.

Je comprends ta réaction Giles, je trouve que "assumer sa virginité" de la même manière qu'un appartenance religieuse ou ethnique est débile, car ca n'est pas comparable, l'appartenance à un sexe ou une ethnie est en principe éternelle, alors que la virginité est passagère. De plus, il n'y a pas de culture VT, pas de mythes VT, de musique VT, de noms de famille VT, pas de religion VT, pas de pays à dominante VT, pas de langue parlée VT, pas de couleur de peau VT donc s'assumer comme vierge et fier de l'être, c'est un peu un concept vide.

Ce passage m'a bien fait rire de la manière avec laquelle c'est tourné ! N'empêche que je suis entièrement d'accord avec ça.

Puceau est chargé d'une lourde connotation négative et désigne un incompétent sans volonté, vierge est plus neutre et désigne un être humain lambda sans expérience sexuelle, point barre.

Toutefois, l'idée que l'homme doit prendre les initiatives reste dominante : si l'homme n'y arrive pas, c'est la honte, si une femme reste vierge, c'est qu'elle n'a pas été choisie, du coup on plaint la fille et on se gausse de l'homme.

Toujours d'accord, et ceci explique peut-être en grande partie pourquoi "puceau" est insultant.

Jamais on ne te parle des gens qui n'ont finalement pas eu d'occasion et pour qui c'est une honte dans ce type de société où la norme ça reste d'avoir des relations sexuelles et si possible avec le plus de partenaires possibles.

En fait, je ne sais pas si le fameux Jérôme de 27 ans ne peut pas être ranger dans cette catégories, car je suppose que lui n'a pas eu d'occasion non plus.
Mais ce qui est attractif pour la TV chez lui en comparaison avec d'autres vierges plus classiques, c'est son côté complètement décalé, à côté de la plaque, et surtout qu'à lui seul, son look laisse deviner sa virginité (Dans le reportage, réactions dans la rue : "ça ne m'étonne pas", "ça arrive"... Les gens ne sont pas surpris).
J'ai également l'impression que les occasions restent également la clef du problème pour la plupart des vierges tardifs. Je connais quelques personnes belles physiquement qui arrivent peut-être à "choper" en soirée, mais qui ne vont pas jusqu'à conclure le soir même, par principe, et qui sont toujours vierges.
Je pense que c'est un peu le même problème que moi : le milieu n'apportant pas assez de rencontres féminines, les occasions sont souvent connues dans un cadre non approprié et ne répondent pas aux attentes. En bref, ce ne sont pas des vraies opportunités.

Mais voyez, la société se divise avec beaucoup de gens qui affichent leur sexualité haut et fort via certains moyens modernes comme Facebook et les gens qui n'ont pas cette chance ou qui se font très discret. Celà fait un contraste à mon avis, et si le pauvre mec n'a jamais rien parlé, on commencera à le soupçonner.

J'ai aussi constaté ça. C'est assez "périlleux" comme situation pour la personne concernée. Je pense ne pas avoir été encore trop visé, mais les rares fois où c'est arrivé, j'ai dû mentir de manière assez soft pour les raisons déjà évoquées par plusieurs d'entre nous.

[traviata]

Seul point un peu positif du côté des media, le mouvement américain des Silver Ring Thing, jeunes filles qui se préservent jusqu'au mariage, et les quelques actrices qui les défendent.
Vous remarquerez que ça ne concerne que le sexe féminin : une femme vierge ça peut sembler ringard mais ça reste respectable, voire émouvant.
Pour l'homme, en revanche ... sans commentaire. :(

Je me souviens d'avoir aperçu une fois, sur un forum psy, l'affiche de l'émission "les puceaux attaquent", c'était réellement caricatural.
Il y a un discours politiquement correct pour le racisme, l'homosexualité, les personnes âgées ou handicapées... mais se moquer ouvertement des puceaux n'a l'air de choquer personne, comme si c'était légitime. Je partage votre amertume, mais comment porter la bonne parole ?

[Giles]

Même si on prétend s'affranchir du passé, certains préjugés nous en restent : l'homme est le "conquérant", s'il n'a personne c'est qu'il le veut bien. Longtemps on a valorisé les jeunes filles qui se préservaient jusqu'au mariage, c'est encore le cas pour beaucoup de musulmanes, beaucoup moins pour les catholiques où c'est nettement moins respecté aujourd'hui. Et ce qui passait pour admirable passe aujourd'hui pour passéiste et vaguement ridicule. Toutefois, l'idée que l'homme doit prendre les initiatives reste dominante : si l'homme n'y arrive pas, c'est la honte, si une femme reste vierge, c'est qu'elle n'a pas été choisie, du coup on plaint la fille et on se gausse de l'homme.

N'oublions pas le vieux mythe qui a la peau dure dans l'inconscient collectif : la femme n'a qu'à se baisser pour coucher (nous l'avions déjà évoqué dans un autre sujet il me semble). Du coup la pucelle n'est pas une bonne cliente des médias puisque, selon les critères en vigueur dans ce milieu, elle n'existe tout simplement pas.

Pour l'homme, en revanche ... sans commentaire. :(

Pas si sûr. Si les mecs qui déclarent ouvertement se préserver pour leur mariage passent pour des originaux, je crois que c'est plus pour leurs convictions religieuses qui n'ont plus très bonne presse de nos jours. Mais ne sont-ils pas aussi, quelque part, considérés comme des hommes courageux (genre "mais comment font-ils pour résister", "moi je pourrais pas", tout ça) ?

La liberté sexuelle était une bonne chôse, mais elle a du mal à contrôler cette évolution, rien n'est bon dans les extrèmes et les laisser-pour-compte comme nous trinquent, des fois.

En fait cette évolution n'a rien à voir avec une "liberté" sexuelle, puisqu'elle consiste au contraire à nous imposer un schéma très strict : il faut être un étalon, un bon coup, etc. Nous sommes dans une logique de performance qui va forcément tenter de ridiculiser les plus rétifs à ce genre de comportement. Dès lors, l'image du "puceau" constitue une cible toute trouvée.

[SnapBack]

De mémoire, il n'y a qu'au Japon que la situation est meilleure pour les VT... mais leur population vieillit et ne se renouvelle pas. Qui plus est, femme et homme vivent de plus en plus séparés, l'omniprésence du sexe (sous divers formes comme les mangas, les dessins animés, les films) ont conduit à une saturation et à une possibilité de combler ses pulsions en un DVD...

Si la situation ne s'améliore pas en occident, les gens deviendront eux aussi saturés.

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Pour améliorer l'image de la VT, c'est pas l'exercice le plus facile tant l'image qu'on envoit est mauvaise, les médias gonflant celà : problème de confiance en soi (qui passe à la télé comme gros handicapé social) ou encore la timidité (qui passe comme coincé). Je dirais, essayer de renvoyer une image positive en pratiquant les occupations qu'on aime et donner aux gens, une impression de sérieux, sans être "ringard".

En fait cette évolution n'a rien à voir avec une "liberté" sexuelle, puisqu'elle consiste au contraire à nous imposer un schéma très strict : il faut être un étalon, un bon coup, etc. Nous sommes dans une logique de performance qui va forcément tenter de ridiculiser les plus rétifs à ce genre de comportement. Dès lors, l'image du "puceau" constitue une cible toute trouvée.

Au contraire, je pense que cette évolution de la sexualité joue en notre défaveur car maintenant, pour être comme tout le monde, tu dois avoir ton quota de "filles baisées". On voit une tendance au libertinage avant de se poser. Chose que toi et moi, on n'a pas fait.

Cette liberté sexuelle évoluée, je la vois comme une prison car avec la VT, on n'est pas "libre". Je suis dans un milieu de l'image, j'ai étudié des publicités, le désir est permanent même pour une campagne de... chocolat. On pousse clairement les gens à consommer et à se consommer, ça rapporte de la thune être en couple. Et les vierges, eux, ne dépensent pas un rond, exclus de ce marché-là.

Ne t'étonne pas qu'on part dans une espèce d'intolérance comme les gays et les lesbiennes ont subi. Mais eux, sont bankables maintenant.

[traviata]

Dans la religion musulmane l'homme aussi doit attendre le mariage, et d'est valable encore aujourd'hui (même si pas mal de jeunes "trichent" en utilisant d'autres pratiques, notamment la sodomie. Dans la religion catholique où il était censé faire de même, l'homme a toujours bénéficié d'une certaine tolérance : s'il allait s'initier avec une fille de joie, la bonne ou une maîtresse de passage, c'était invérifiable ...

Pas si sûr. Si les mecs qui déclarent ouvertement se préserver pour leur mariage passent pour des originaux, je crois que c'est plus pour leurs convictions religieuses qui n'ont plus très bonne presse de nos jours. Mais ne sont-ils pas aussi, quelque part, considérés comme des hommes courageux (genre "mais comment font-ils pour résister", "moi je pourrais pas", tout ça) ?

Cette admiration concerne surtout les religieux (moines, prêtres ) qui font voeu de chasteté.

Quant aux femmes qui n'ont qu'à se baisser ...

profond soupir ...