[traviata]

Théoriquement non parce que si la mère n'est pas juive l'enfant non plus, mais pour mon ex (qui n'était pourtant pas pratiquant) ça se posait comme une sorte de problème d'identité : comment peut-on être un homme nommé Lévy, Cohen ou Goldenberg et ne pas être circoncis ? Comme quoi c'est pas simple ...

[Pasta]

katy dit juste qu’imposer une religion à un enfant n’est pas génial, qu’il vaut mieux attendre qu’il ait l’âge de se faire sa propre opinion. Ça me semble être du bon sens.

Dans une famille non-dysfonctionnelle, une religion ne s'impose pas. C'est simplement une façon relative d’appréhender le monde qui se transmet naturellement à travers l'éducation. Mes parents ne m'ont pas imposé d'être athée, j'ai simplement grandit dans cet environnement, qui a fait que.

Non, une religion ce n’est pas « une façon relative d’appréhender le monde ». Chaque religion prétend détenir la vérité absolue, et contient son propre système idéologique.

Ma propre éducation religieuse était assez soft, mais j’y ai tout de même appris que la foi était une vertu et que douter était une faiblesse. Résultat : je culpabilisais du seul fait de douter, c’est à dire de réfléchir. Je pense qu’on peut dire qu’on m’a fait subir un conditionnement de la sorte de ceux qu’on ne devrait pas faire subir aux enfants.

Tes parents ne t’ont pas imposé d’être athée parce que l’athéisme n’est pas une religion, ni même une façon de voir le monde. C’est simplement une absence de religion.

Je pense que l'aspect des religions qu'il ne convient pas de critiquer, c'est ce qui touche à dieu, à la façon de voir le monde, parce que fondamentalement je pense qu'on est encore une fois tous égaux dans l'ignorance. Ce que je trouve dommage de critiquer, ce sont les aspects culturels, mode de vie etc... Par contre, ce qui touche à l'humain, à son comportement, son utilisation de la religion, au contraire, je trouve très intéressant d'en discuter etc... mais tout en s’efforçant d'être dans la prudence et le respect, par ce que cela touche à l'intime des individus.

Comment critiquer un comportement sans critiquer une religion, si ce comportement est directement ou indirectement lié à la religion ?

Pour prendre une analogie, je vois un peu le débat concernant la religion / athéisme, l'accès à la réalité de la sorte. Imaginons deux souris. L'une d'elle dit "tient voila ma conception du monde, il est constitué de ces égouts là". L'autre dit "ah mais non, c'est moi qui ai raison, le monde est constitué de ces égouts-ci". Chacune d'elle pense avoir raison, mais toutes deux sont au fond limitées par leur capacité cognitives, leurs expériences limitées de la réalité. Il me semble qu'en extrapolant cet exemple (est ce qu'on est tellement plus apte que la souris à appréhender correctement la réalité?), on tombe dans l'une des conclusions 1/qu'on est au fond tous infiniment loin de la réalité; ou 2/la réalité absolue n’existe pas.

Ça ne me semble pas une bonne illustration de ce débat. Ça ressemble plus à un débat entre deux religions différentes.

[Bonbenbof]

Non, une religion ce n’est pas « une façon relative d’appréhender le monde ». Chaque religion prétend détenir la vérité absolue, et contient son propre système idéologique.

Sur ce point, je dirais quand même que ça va dépendre de comment on te la transmet...

Je n'ai jamais eu l'impression que ma religion détenait la vérité absolue... Dieu oui... Ma religion, au vu des désaccords qui survenait lorsque je me posais certaines questions, il est évident que non...

La religion est toujours instrumentalisée par les hommes... Ce sont eux qui interprètent, qui dictent les conduites à suivre, en se basant soi-disant sur ce qui a été dit ou écrit par Dieu ou un de ses prophètes... Même moi, à mon échelle, dans ma manière de vivre ma foi, je fais la même chose... C'est quasi inévitable... Maintenant, on peut le faire de différentes manières... On peut par exemple asservir, ou libérer...

Ma propre éducation religieuse était assez soft, mais j’y ai tout de même appris que la foi était une vertu et que douter était une faiblesse. Résultat : je culpabilisais du seul fait de douter, c’est à dire de réfléchir. Je pense qu’on peut dire qu’on m’a fait subir un conditionnement de la sorte de ceux qu’on ne devrait pas faire subir aux enfants.

C'est une forme d'instrumentalisation de la religion que de lui faire dire qu'il faut croire bêtement sans douter... Dès l'instant ou tu te poses des questions, croire devient excessivement compliqué, alors que quand tu ne t'interroges pas, croire est d'une simplicité désarmante... Et empêcher les gens de se poser les bonnes questions parce qu'on les fait culpabiliser s'ils doutent, c'est justement un tellement bon moyen de les asservir...

Effectivement, on ne devrait pas conditionner les gosses à ce point...

Ma chance, ça a été de me poser des questions relativement tôt... Pour des raisons très bêtes... Quand tu vas à la messe tous les dimanches, que tu crois en Dieu, que tu pries, que tu restes une heure, as te lever, t'asseoir, te lever, te rasseoir, sans vraiment savoir pourquoi, et c'est pénible pour un gosse, c'est une corvée, et que tu n'en as aucune récompense alors que tes camarades de classe qui ont la même religion que toi croient à peine en Dieu, ne vont pas à la messe, ignorent ces f.utues corvées, sont pourris gâtés... Tu te dis qu'il y a quelque chose d'injuste... J'ai fait ma première communion, ma profession de foi, jamais je n'ai eu de cadeau, si ce n'est une statue de Saint-Joseph et une croix en étain... Mes copains, ils ont eu consoles, chaine Hi-Fi, vélos, jouets en tout genre... Je ne sais pas ce qu'il en est en France, mais c'est comme ça que ça se passe par chez moi... Ces passages obligés dans le développement d'un bon petit catho, aux yeux de mes parents, c'était une affaire de foi, pas de cadeaux... Je pense d'ailleurs qu'ils ont raison... N'empêche, à mes yeux, ça restait injuste... Et puis ça me différenciait tellement des autres... J'étais mis à l'écart...

Comment critiquer un comportement sans critiquer une religion, si ce comportement est directement ou indirectement lié à la religion ?

Je crois que les deux sont critiquables vu à quel point ils peuvent être liés... Mais on ne peut pas les critiquer séparément, le comportement ou la religion, sachant que le comportement peut aussi faire que l'on interprète la religion d'une manière très critiquable... On ne peut pas affirmer clairement que l'un induit l'autre... C'est un peu se poser la question de savoir qui est venu en premier, la poule, ou l'œuf?

[Lux]

Lux, qui transforme les propos des autres ?
J'ai écrit que je "doutais que tu cautionnes la charya", ce qui veut dire que tu ne la cautionnes pas, c'est bien le cas ?
Et j'ai précisément opposé le fait de pratiquer l'Islam tranquillement qq part, et le jihad, "guerre sainte menée pour imposer un idéal religieux" qui veut imposer non l'Islam, mais la Charya.
Ouvre les yeux, et sois honnête : Les jeunes qui partent en Syrie, ils ne vont pas se ressourcer spirituellement au nom d'un idéal, comme ils iraient en retraite dans un ashram ou chez les Trappistes, ils vont castagner à coup de kalashnikov !!! Ils kiffent le sang et la violence, pas Allah !
Descend de ton petit nuage, là ! Les imams qui fanatisent ces jeunes là dans nos cités, ils n'ont aucune différence avec les mecs qui fanatisaient les jeunesses hitlériennes en 1933. ET j'ai bien dit CES IMAMS LA parce qu'il ne me viendrait jamais à l'idée de mettre un Hassen Chalgouni ou tout autre officiant respectueux de la vie dans le même sac !

Mais ouvrir les yeux sur quoi ? Je suis déjà d'accord avec toi, donc merci encore une fois de ne pas transformer ce que j'ai dit. De quel nuage veux-tu que je descende ? Ai-je dit qu'aller faire le jihad c'était un engagement spirituel positif ?! Je dis juste que si on arrive à séduire des jeunes avec ce discours-là aujourd'hui, c'est bien parce qu'il y a une raison, et désolée si ça coince aux entournures de se demander pourquoi, mais il va bien falloir le faire si on veut que ça cesse.
Je suis d'ailleurs assez d'accord avec la comparaison avec le nazisme. Mais ça ne change encore une fois rien au problème. Pourquoi on a pu intéresser des jeunes à la doctrine nazie ? Comment ça a été possible ? Peut-être parce que l'époque était telle qu'il n'y avait rien à espérer, parce que les parents n'étaient pas là pour faire leur boulot correctement, etc etc.
S'interroger sur les causes, ce n'est pas excuser ou minimiser le problème. Bien au contraire.

[traviata]

Je dis juste que si on arrive à séduire des jeunes avec ce discours-là aujourd'hui, c'est bien parce qu'il y a une raison, et désolée si ça coince aux entournures de se demander pourquoi, mais il va bien falloir le faire si on veut que ça cesse.
Je suis d'ailleurs assez d'accord avec la comparaison avec le nazisme. Pourquoi on a pu intéresser des jeunes à la doctrine nazie ? Comment ça a été possible?

C'est bien là le problème. Car il est certes important de comprendre ce qui les fait partir.
Or, il n'y a rien de comparable entre les (très) jeunes qui ont formé les Jeunesses hitlériennes, et ceux-ci.

Déjà pour une raison majeure : Hitler recrutait sur son propre sol. Le discours était "nous avons été humiliés lors de la défaite de 1918, nous devons retrouver le niveau de la "Grande Allemagne", et pour cela nous entraîner, reconstruire notre pays, avoir une armée forte, et.. nous débarrasser de la pourriture non-aryenne. :( Je ne vais certainement pas "justifier" ça, mais pour des gens qui souffraient d'une crise économique sans précédent, on peut concevoir qu'ils aient fait un peu n'importe quoi pour retrouver des jours meilleurs chez eux.

Là on vient chercher des jeunes pour aller combattre sur un autre terrain, qu'ils ne connaissent absolument pas. La "fibre patriotique" ne joue donc pas. Et je sais pas si on flatte leur besoin d'idéal ou si on donne un dérivatif à leur inaction ... c'est peut-être complètement farfelu ce que je dis, mais je me demande jusqu'à quel point ils voient, eu départ, la différence entre leurs jeux video et avoir une vraie arme de guerre en main. Je suppose aussi que cela rebooste leur ego. Je le dis sérieusement.

Je continue à dire que l'Education Nationale est partiellement responsable de cet état de fait. Parce que c'est une des institutions qui a le plus mené ces jeunes en bateau.
Qui a entendu parler de Céline Alvarez ? C'est une jeune prof qui a réussi à convaincre le ministère, en 2011, de tenter une expérimentation Montessori dans le public (Montessori, c'est super mais réservé à une élite financière qui peut se permettre de mettre 750 euros par mois dans la scolarité d'un enfant). Elle l'a fait dns une ZEP de Gennevilliers pour qu'on ne lui oppose pas le déterminisme social.
En trois ans elle a obtenu des résultats extraordinaires.
Et à la rentrée 2014, le même ministère lui a dit, un peu gêné, qu'on arrêtait l'expérience. Sans donner de raisons. Elle a démissionné.
Il y a un courant de plus en plus puissant, et pas juste des "nostalgiques de la blouse grise et des coups de règle", des scientifiques (principalement en neuro-sciences et psychologie) , qui dénonce toutes les expériences farfelues qui ont été menées depuis 1970. C'était bien de vouloir faire des expériences en espérant faire mieux, mais pourquoi s'obstiner quand on voit qu'on est dans une impasse ? Ce serait dix fois plus courageux de dire "on s'est trompés, on repart du début" ... mais non, on s'obstine, on repeint sur la peinture pourrie et on espère que ça va marcher ...

Ceux qui s'en sortent, ce sont ceux dont les parents, riches ou pas, ont le temps et les moyens intellectuels de s'occuper. Quand on est en fragilité sociale, quand on n'est pas de langue maternelle française, ou qu'on n'a pas soi-même été à l'école, objectivement, on ne peut pas le faire, et l'école ne s'en charge plus ...
On a abaissé le niveau des examens pour que tout le monde y parvienne, ouvert grand les universités, on se donne du mal, malgré tout, on passe son diplôme, et à ce moment là on découvre qu'il n'y a pas de travail.
Y'a de quoi avoir la haine, non ?
Vendredi 16 janvier, France Info a consacré sa journée à Malek Boutih, qui a dit des choses très justes sur les cités. Il faudrait que je les retrouve...

[deadwood]

Théoriquement non parce que si la mère n'est pas juive l'enfant non plus

Ok c'est aussi c'est ce qu'on m'a toujours dit , je me demandais juste si il y avais une finesse qui m’échappais, d'autant plus que plusieurs fois en apprenant ma double filiation, des juifs m'ont demandé si je me sentais plutôt juif ou plutôt catho.

Fin du hs =)

[Brooklyn]

Je viens de de lire à la suite de la mort du Roi Abdallah d'Arabie Saoudite, l'article Wikipédia concernant le pays et en particulier le passage sur la condition des femmes.
Bon sang (pour ne pas dire le mot commençant en p et finissant en utain), ça fait froid dans le dos.
Jugez en :

Les femmes n'ont quasiment aucun droit ni aucune liberté en Arabie saoudite et sont légalement sous la tutelle des hommes. L'Arabie saoudite est le seul pays au monde où les femmes ne peuvent pas conduire.

Dès leur naissance, les Saoudiennes sont placées sous l'autorité légale d'un homme, le « gardien », qui peut être leur père, leur mari, leur frère, leur oncle ou même leur fils18. Les femmes ne peuvent pas voyager sans l'autorisation de leur « gardien ».

L'Arabie saoudite impose une stricte séparation des sexes. La plupart des maisons, banques ou universités ont une entrée pour les hommes et une entrée pour les femmes.

De nombreux crimes sont passibles de la peine de mort, comme l'apostasie ou le prosélytisme non musulman.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arabie_sa ... des_femmes

Pour résumer en France, une jeune femme de vingt ans suite aux décès de ses parents peut se retrouver tutrice légale de son petit frère de quatorze ans !
En Arabie Saoudite, c'est l'inverse !
Les femmes y sont sous la tutelle des hommes, père, frère, mari de leur naissance à leur mort !
Rien que le terme de "gardien" de sa mère, de sa soeur, de sa fille, de sa femme fait froid dans le dos !

[Bonbenbof]

Le courant de l'Islam qui fait loi en Arabie Saoudite, c'est le wahhabisme, une variante du salafisme... C'est une des versions de l'Islam les plus rétrogrades...

Ce que la plupart des gens ignorent à ce propos, c'est qu'en Europe, une majorité des états qui ont reconnu l'Islam comme une religion ont d'abord confié la gestion de ce culte à des responsables Saoudiens...

En Belgique, par exemple, il a fallu attendre les années 90 pour que soit créé l'exécutif des musulmans de Belgique, entre autre dans le but de s'affranchir de l'influence de cet Islam qui est très peu compatible avec le mode de vie européen...

Le soucis, c'est que l'Arabie Saoudite est un pays excessivement puissant financièrement parlant... Cette puissance leur a permis de maintenir leur influence, et ce partout en Europe...

Dans les mosquée de chez nous, le courant de l'Islam qui est diffusé n'est en rien un courant modéré, puisqu'il est proche du salafisme...

La radicalisation trouve aussi certaines de ses causes de ce côté-là...


On retiendra quand même du roi Abdallah qu'il aura essayé de faire en sorte que les femmes puissent conduire... Oui oui, il parait que c'était un progressiste...


Brooklyn, les lois que tu as trouvé sur Wikipédia me font penser à une autre loi qui avait été votée en Afghanistan... Il était interdit aux femmes de refuser d'avoir des relations sexuelles avec leur mari... Ca aussi ça fait froid dans le dos...

[Lux]

Traviata, nous sommes d'accord. Comme quoi ;)
Je te rejoins évidemment sur l'EN, même si je pense qu'elle ne peut pas tout : le dernier mot reste celui des parents, et si on entend à la maison que l'école dit n'importe quoi, que ce n'est pas la vérité, on aura beau former des profs géniaux, ce sera très difficile pour les élèves de se détacher de ce que leur famille leur dit.

[Bonbenbof]

Traviata, nous sommes d'accord. Comme quoi

A la bonne heure...


Et on fait quoi quand les parents sont aussi les profs?