[godfreyho]

Mais absolument pas. Les scientifiques ont prospéré sans aucun lien avec le capitalisme. Je dirais même bien davantage : souvent, l'innovation vient de la contrainte, absolument pas du délire à la noix sur la libre entreprise. Quand on voit toutes les start-up moisies qui voient le jour et qui feront faillite dans deux ans, crois-moi, on est bien loin des questions de recherche fondamentale qui ont généralement besoin de stabilité économique et de financements publics (ce que le capitalisme déteste).
Il y a un siècle, c'était déjà le capitalisme qui nous tombait dessus. Pendant tout le 19e siècle, c'est bien le capitalisme qui s'est étendu et qui a maltraité les individus (dans des mines de charbon, notamment).
Ce qu'on a obtenu, on l'a obtenu notamment grâce à des syndicats ou des politiques qui ont mis des limites au capitalisme. Ne renverse pas les rôles.

Chapeau! Je répète ce que j'écrivais précédemment, vous m'impressionnez tous, tu arrives de manière claire et bien tournée à exprimer ce que je pense. Je suis jaloux.

[SnapBack]

Je dirais même bien davantage : souvent, l'innovation vient de la contrainte, absolument pas du délire à la noix sur la libre entreprise

Gros +1.
C’est la meilleure voie créative, je trouve aussi.

Ça permet de creuser et d’explorer plein de pistes tout en ayant un cadre.

[Azrael]

Pourquoi penser que le problème, c'est forcément les autres ? C'est bien commode de râler après le monde entier, mais on fait tous partie du problème, à moins de n'utiliser aucune ressource pour vivre, de ne rien consommer..

Bien sûr qu'on fait tous partie du problème, je n'ai jamais dit le contraire et justement.

J'avoue avoir assez peu de sympathie pour ceux qui partent bêtement dans les extrêmes. Les aigris de service, qui s'emportent après le monde entier, mais qui nous feront pas avancer non plus.
Typiquement le discours du "de toute façon vivement que l'humain disparaisse, c'est la pire chose qui soit arrivée sur Terre". Ben ok, personne te retient..

Il y a des gens qui s'énervent, tout en en faisant plus que la moyenne. Ceux qui se disent "vivement que l'humain disparaisse", n'ont pas trop de raisons de s'emporter à vrai dire, on voit vraiment ce genre de contradictions?

Et oui pour les naissances aussi, quand je vois certaines réactions dégueulasses sur des sujets comme la PMA (venant de personnes qui ne voulaient certainement pas vraiment d'enfants pour commencer et ne sacrifient rien en y renonçant, mais qui vont se donner le beau rôle en faisant croire que c'est pour sauver la planète) j'ai envie de leur dire de laisser la place.

Tous ceux qui critiquent la PMA ne veulent pas d'enfants ou n'en ont pas? Sincèrement j'en doute.

Sans parler de ça, c'est bien plus complexe que d'un côté "nous on veut des enfants" et "nous on en veut pas". Il y a plein de gens qui hésitent/changent d'avis, ou tiennent moins que d'autres à en faire ne serait-ce qu'un ou deux (en la situation), qui n'en font pas, mais qui en feraient quand même si cette situation était autre. Et sera-t-il juste que ceux qui le souhaitent beaucoup plus malgré tout, fassent leur truc cool tandis que d'autres renoncent, en partie parce que les autres en font déjà beaucoup, en fait? Le vouloir davantage au départ fait de meilleurs parents? Chez ceux qui y tiennent tant, infiniment, il y en a qui en feraient encore sans se poser trop de questions si la situation était bien plus catastrophique ("je veux je veux"), et une partie d'entre eux (oui une partie pas tous) a un sérieux problème : besoin d'en faire absolument parce que "comme tout le monde", pour montrer sa prétendue réussite (je crois voir ça autour de moi, je peux dire que le père ne s'en occupe pas beaucoup alors que c'était une obsession), difficultés avec les adultes qui leur font reporter leur affection ailleurs, etc.

Alors les : "vous essayez de vous donner le beau rôle", bof bof hein, il n'y a pas les bons d'un côté et les méchants de l'autre.

[Eeyore]

Je ne comprends pas ton raisonnement.
"On ne pourra pas modifier nos façons de consommer" => "limitons les naissances".
Je réitère, mais modifier nos façons de consommer me semble bien plus faisable, avec une politique volontariste, que limiter les naissances.
C'est bien de voir tout en noir, mais la réalité c'est qu'il y a des tas de choses qui bougent : on mange moins de viande, il y a de plus en plus de gens qui réfléchissent sur les trajets en avion, etc. Je ne dis pas que tout est parfait, je dis que ça peut venir si on a, un jour, un gouvernement qui fait ce qu'il faut pour une relance écologique.

On mange moins de viande?? A l'échelle mondiale clairement pas, non, bien au contraire, vu que manger de la viande c'est un signe extérieur de richesse, tous ceux dont le niveau de vie s'améliore en mangent de plus en plus... C'est d'ailleurs pas pour rien qu'on déforeste aussi rapidement l'Amazonie, pour nourrir (notamment) les Chinois ( mais pas que) qui réclament de plus en plus de viande.

Un lien vers le site de la FAO : http://www.fao.org/3/Y4252E/y4252e05b.htm , duquel j'extrais le tableau le plus intéressant :

Les prévisions pour 2030 sont à la hausse (consommation par habitant) pour l'ensemble des pays, y compris les pays industrialisés.

J'ai la flemme de chercher mais il y a a peu près les mêmes données sur les trajets en avion, en hausse exponentielle due à l'essor massif du tourisme.

De quel gouvernement tu parles? Du gouvernement Français? Parce que même si les 70 milliards de français changent leur comportement ça suffira pas, on est 7 milliards sur Terre et la priorité n'est pas a la relance écologique.

Entre avoir un ou deux enfants et 6 ou 7, il y a quand même une sacré différence.

Et ma sœur qui vient d'avoir son 3e enfant, elle est quoi ? Une pourriture ? On aurait dû lui ligaturer les trompes ?
Je suis désolée mais je reste atrocement choquée de ce qu'on propose des solutions pareilles.

C'est marrant comme tour de magie, on écrit 6 ou 7 et les gens lisent 3.

[katy81]

Tous ceux qui critiquent la PMA ne veulent pas d'enfants ou n'en ont pas? Sincèrement j'en doute.

Sans parler de ça, c'est bien plus complexe que d'un côté "nous on veut des enfants" et "nous on en veut pas". Il y a plein de gens qui hésitent/changent d'avis, ou tiennent moins que d'autres à en faire ne serait-ce qu'un ou deux (en la situation), qui n'en font pas, mais qui en feraient quand même si cette situation était autre. Et sera-t-il juste que ceux qui le souhaitent beaucoup plus malgré tout, fassent leur truc cool tandis que d'autres renoncent, en partie parce que les autres en font déjà beaucoup, en fait? Le vouloir davantage au départ fait de meilleurs parents? Chez ceux qui y tiennent tant, infiniment, il y en a qui en feraient encore sans se poser trop de questions si la situation était bien plus catastrophique ("je veux je veux"), et une partie d'entre eux (oui une partie pas tous) a un sérieux problème : besoin d'en faire absolument parce que "comme tout le monde", pour montrer sa prétendue réussite (je crois voir ça autour de moi, je peux dire que le père ne s'en occupe pas beaucoup alors que c'était une obsession), difficultés avec les adultes qui leur font reporter leur affection ailleurs, etc.

(Azrael je te cite car je n'arrive pas à aller plus haut dans les messages désolé... je répond également à Eeyore)

Pour être bien concerné par le sujet (et de la pma et de vouloir des enfants cf ma signature) et bien non effectivement ce n'est pas simple. Le choix est individuel (le couple)
je trouve ça d'une extrême violence, quelque soit le pays (riche ou pauvre).
Vous savez quand nous avions penser à fonder une famille (ça a duré plus de 3 ans), et bien il y a eu les attentats ...
c'était très difficile psychologiquement de se confronter à ce genre de commentaire "aaah mais vous voulez quand même des enfants avec tout ce qui se passe ??" "pourquoi vous acharner la nature ne veut pas en plus vu le climat social ..." bonjour la culpabilité
ce qui me venait à l'esprit c'était effectivement quel monde va t on offrir à ce potentiel futur enfant ? et j'en ai discuter avec des amies (dont une a perdue un membre de sa famille dans un des attentats) dans la même situation que nous et nous avions tous pour la majorité une force qui faisait que oui on voulait des enfants.
mais ce qui m'a le plus marqué et c'est peut être naïf ou complètement fou chacun fera son opinion, c'est l'espoir. L'espoir que l'on bouge et que les ados et enfants d'aujourd'hui, du monde entier changent aussi les choses dans leur manière de vivre dans tous les sens du terme. Et qui d'autres que nous (adultes d'aujourd'hui nos générations pas celle d'avant, elle s'en fiche un peu à vrai dire, ils sont assez démissionnaires même s'ils sont tristes de voir la situation actuelle) pouvons leur communiquer ses éléments pour agir ?!

Depuis que le monde est monde, les êtres humains ont eu des enfants pendant les guerres, pendant des catastrophes naturelles, de tout temps. Je ne crois pas comme certain à une génération sacrifié, aucunement au contraire, je trouve que les jeunes d'aujourd'hui on le droit à la parole et auront un grand rôle à jouer pour la suite.

La question était plutôt de savoir si toi tu me classes dans les extrémistes

clairement oui je te trouve extrémiste dans ta pensée et de vouloir contrôler quelques choses de fondamentale comme la possibilité de gens d'avoir le nombre d'enfant qu'ils souhaitent.

Personne n'a les moyens financiers de permettre aux Africains d'avoir accès à des moyens de contraception aujourd'hui, personne.

certaines ONG travaillent avec les femmes de certaines communautés sur ce point précis et ils arrivent quand même à agir. Ce n'est pas le cas partout bien évidemment, mais c'est déjà beaucoup. D'autre part aller dans des lieux dit de conflit religieux et/ou de guerre civile ça craint surtout pour imposer une façon de vivre qui n'est d'origine pas la leur il y a eu à certaines époques les mêmes problématiques dans les dom tom, une surpopulation et de la pauvreté ça allait de paire malheureusement.
L'éducation sanitaire évolue par des messages de prévention, ça aide beaucoup, les femmes malgré parfois la religion, ont un rôle fort dans le domaine de la "procréation". Il n'y a qu'à voir le sujet sur l'excision (mutilation qui n'existe pas qu'en Afrique d'ailleurs)

Bref je vous laisse débattre ... personnellement je ne trouve pas que cela soit très productif puisqu'au final nous sommes tous d'accord sur le principe qu'il faut agir, se bouger, et cesser de râler



.

[Azrael]

Arrête de tout mélanger. Si tu parles de l'Afrique, oui, ça va demander des moyens ENORMES de proposer des moyens de contraception à tout le continent, alors qu'une bonne partie des Africains vit dans des endroits reculés où y'a même pas l'eau courante. Je ne te parle pas des occidentaux à qui on demande combien d'enfants ils veulent.

Tu crois que le nombre de naissances n'a jamais rien à voir avec le "j'en veux 5", "tiens j'en veux 8", et demain, une fois qu'il y a bien plus de moyens de contraceptions, tu sais que cela n'a toujours rien à voir?

Je ne connais pas en spécialiste ce qu'on leur propose, mais peut-être que certains obstacles pourraient être relatifs?
http://www.rfi.fr/afrique/20141119-doll ... yana-press
"De plus, le fait qu’il n’ait pas besoin d’être conservé au froid le rend d’autant plus accessible aux endroits les plus reculés."

Oui, de l'argent il y en a

Personne n'a les moyens financiers

Franchement, le discours absurde du "mais on pourrait", "mais pourquoi pas" : soyons sérieux.

Je crains qu'on soit tous un peu dans le "mais on pourrait" ici.

Donc parce qu'il y a du chômage il faudrait moins de gens ? Déjà, avec ton discours, on peut envisager tranquilou de virer les immigrés ; et ensuite, il faudra que tu m'expliques comment une société peut fonctionner si elle est composée, majoritairement, de personnes âgées.

Je ne dis pas qu'il faudrait "majoritairement" des personnes âgées, et réitère que d'après mes lectures, un excès contre-productif de jeunes est possible et existe, quand bien ce ne serait pas le cas chez nous.

[Eeyore]

c'était très difficile psychologiquement de se confronter à ce genre de commentaire "aaah mais vous voulez quand même des enfants avec tout ce qui se passe ??" "pourquoi vous acharner la nature ne veut pas en plus vu le climat social ..." bonjour la culpabilité

Les gens (enfin surtout les femmes) qui ne veulent pas d'enfants subissent également bon nombre de commentaires désobligeants et de culpabilisation, ca marche dans les deux sens. Je repète encore une fois qu'aucun d'entre nous n'a dit qu'il faudrait empêcher les gens de faire le moindre enfant. Je ne sais plus trop comme la PMA est arrivée sur le tapis mais a vrai dire je ne vois plus bien le rapport, on a le droit d'être pour ou d'être contre c'est encore un choix personnel au final. Choix qui n'a de toute manière aucune conséquence puisqu'on nous a jamais demandé de voter pour ce genre de chose.

Depuis que le monde est monde, les êtres humains ont eu des enfants pendant les guerres, pendant des catastrophes naturelles, de tout temps.

Tout de même vachement moins pendant les guerres, et puis de toute manière c'est pas comme si ils avaient des moyens de contraception, donc c'est pas comme si c'était des choix réfléchis.

La question était plutôt de savoir si toi tu me classes dans les extrémistes

clairement oui je te trouve extrémiste dans ta pensée et de vouloir contrôler quelques choses de fondamentale comme la possibilité de gens d'avoir le nombre d'enfant qu'ils souhaitent.

Peut être parce que j'ose dire tout haut ce que pleins de gens pensent tout bas . Je ne vois toujours pas en quoi c'est un droit fondamental pour des individus d'avoir 10 enfants si au final cela met en péril la survie de l'humanité tout entière. Après moi le déluge, encore et toujours.

[katy81]

Les gens (enfin surtout les femmes) qui ne veulent pas d'enfants subissent également bon nombre de commentaires désobligeants et de culpabilisation, ca marche dans les deux sens.

je le sais que trop bien pour l'avoir aussi vécu fut un temps ne pas oublié que nous sommes sur un forum de VT

comme la PMA est arrivée sur le tapis mais a vrai dire je ne vois plus bien le rapport, on a le droit d'être pour ou d'être contre c'est encore un choix personnel au final

tout à fait, le sujet de la pma a été évoqué plus haut par génisa qui a entendu (pas ici) des discours assez limites, mais comme on parle de contrôle des naissances pourquoi ne pas évoquer le contrôle de la procréation puisque ça en fait parti avant la naissance.
Pourquoi accepter que des couples ayant des problèmes de fertilité (et d'autres) puissent avoir des enfants (un certain nombre pour ne pas dire beaucoup) grâce à la pma ? bah oui tu dis contrôler les naissances de fait on devrait interdire aux couples en difficultés d'avoir des enfants et également de leur limité le nombre d'enfant. C'était aussi ça m'a réflexion. Et je trouve ça effectivement extrême. Et pourquoi ne pas voir les choses autrement que de façon aussi négative ? les fameux 10 enfants pourraient avoir un destin particulier qui pourraient très bien participer à l'évolution et aux changements.
Désolé de voir le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide.

J'en resterai là après avoir donné mon avis sur le sujet .... sur ce bonne soirée à vous

[Eeyore]

Pourquoi accepter que des couples ayant des problèmes de fertilité (et d'autres) puissent avoir des enfants (un certain nombre pour ne pas dire beaucoup) grâce à la pma ?

Il ne doit pas y avoir beaucoup de couple ayant recours a la PMA qui font beaucoup d'enfants, vu la galère physique et psychologique que ca a l'air d'être (une amie essaye depuis des années)... J'ai plutot l'impression qu'ils arrêtent après un ou deux non?

En tout cas j'envie les gens qui voient le verre à moitié plein, j'en suis parfaitement incapable (sur ma propre vie a la limite, mais pas sur l'état du monde). Tout comme l'espoir que tu portes à la jeune génération... j'espère que tu as raison et qu'ils feront quelque chose de bien... si ils veulent bien lever le nez de leurs fichus smartphones

[katy81]

je reviens pour donner une précision . .. en pma il y a des "risques accrus" de grossesse multiple ... désolé de vider ton verre encore un peu plus

cette fois je vous laisse c'est promis ^^