[katy81]

Je pense que l'église catholique s'adapte à notre société.
quand on voit le nombre de futures mariées drapées de blanc se présentant devant les hôtels des prêtres .... je ne vois pas comment les curés pourraient leur refuser l'union. il aurait bien moins de monde dans leurs églises et c'est un lieu d'accueil pour tous.

Il y a toujours le respect de la religion certains prêtres refusent de marier un couple si l'un des futurs n'est pas baptisé. Tout comme les futurs parrains ou marraines pour le baptême.

A mon avis et juste pour en donner un sur le sujet du voeux de chasteté ; ce serait tellement plus simple si les prêtres pouvaient faire le choix, comme les pasteurs, de fonder une famille pour moi c'est un peu de l'hypocrisie les être humains ont des sentiments quoi qu'on pense. Et ça éviterai bien des choses.
ça me fait penser à la mini série bien vieillot "les oiseaux se cachent pour mourir" :arf:

En ce qui concerne la virginité je sais que dans certain DOM TOM il y a des ressemblances avec la tradition musulmane de montrer le drap tâché de sang après la nuit de noce et c'est de ma famille très proche que je détiens cette information. Cette pratique était très courante.

Quand j'ai posé cette question je m'imaginais que certains cathos pourraient se moquer des VT subies parce que ces personnes n'auraient pas l'envie de rester vierge jusqu'au mariage ou n'auraient pas la force spirituelle suffisante pour accepter leur statut de VT subie.

j'ai été au catéchisme durant mon enfance et "normalement" toutes les différences sont acceptés et il faut faire preuve d'ouverture d'esprit et accepter les autres tels qu'ils sont. Bien sur que les ados sont méchant entre eux quoi qu'on en dise donc c'est bien possible qu'on soit moqué.

[Pozor]

Je reconnais que ma vision est un peu caricaturale, je ne connais pas bien le milieu catho (j'ai été baptisé mais je suis athée), j'ai tendance à imaginer qu'ils sont aussi radicaux que les évangélistes américains sur la virginité avant le mariage.

Je pense au contraire qu'ils ne sont pas aussi extrêmes que leurs préceptes. Les jeunes catholiques, mis à part ceux éduqués de manière très puritaine, seront seulement moins enclin à s'amuser avec n'importe qui et de façon aussi dévergondée, mais ne refuseront pas le sexe hors mariage avec une personne avec qui ils sont en couple de manière relativement durable. Ils seront peut-être poussés plus tôt vers le mariage, mais je pense qu'une bonne part n'arrive plus vierge devant l'autel.

[Kanougas]

Salut ! En tant que catholique, assez pratiquante, mais pas du tout extrémiste, je n'ai pu résister à mettre mon grain de sel ! 8D

Tout d'abord :

Je reconnais que ma vision est un peu caricaturale, je ne connais pas bien le milieu catho [...], j'ai tendance à imaginer qu'ils sont aussi radicaux que les évangélistes américains sur la virginité avant le mariage.

Non c'est faux ! On est pas aussi radicaux que les évangélistes américains, du moins pour la plupart ! Il est vrai que certain(e)s de mes ami(e)s, ou connaissances sont plutôt radicaux, allant parfois jusqu'à juger ceux qui ne se sont pas préservé jusqu'au mariage, et ça a tendance à m'insupporter. Je me fais d'ailleurs souvent l'avocat du diable, et il n'y a pas si longtemps, une fille qui ne me connaissait ni d'Eve ni d'Adam m'a regardé comme si j'étais euh ..."une femme de petite vie" ?! (Ce qui m'a à la fois blessée et doucement fait rigoler)

Mais à part ces quelques cas rares, les cathos sont... des gens comme les autres ? La plupart n'attendent plus le mariage, beaucoup vivent ensemble avant de se marier, et comme ailleurs le blanc de la robe de la mariée n'est plus synonyme de la pureté virginale... Et il y a certains VT parmi les catho qui le vivent mal et qui le subissent. Si, si...

A part ça et en vrac, j'aimerai revenir sur les prêtres : j'en ai entendu dire qu'ils étaient régulièrement amoureux... mais qu'il ne passaient pas à l'acte. Etre amoureux et en couple sont deux choses très différentes. Il faut aussi savoir que l'Eglise accepte en son sein des prêtre de rite oriental qui peuvent être mariés mais uniquement avant leur ordination.

Ensuite inutile de vilipender l'Eglise sur la place de femme. Tout est question d'interprétation des écrits. De nombreuses autres religions sont loin d'être mieux placées, notamment le bouddhisme quoiqu'on puisse en penser, où les écarts de l'homme sont tout à fait acceptés (mais pas ceux de la femme bien évidemment) et où une femme, même mère ou soeur, ne peut toucher un bonze sans lui faire perdre tous ses acquis... etc...

A noter aussi une nuance importante : le culte envers Marie n'est pas parce qu'elle est vierge au sens sexuel du terme, mais qu'elle est vierge de tout péchés. Or, Marie était mariée avec Joseph, si elle avait eu des relations avec lui ça n'aurait pas été un péché. (C'est d'ailleurs marrant, dans un débat entre catho, les filles se fichaient bien de Marie connaissant les joies de la gaudriole ou non, tandis que les mecs étaient plus opposés à cette idée...)

En ce qui concerne la virginité je sais que dans certain DOM TOM il y a des ressemblances avec la tradition musulmane de montrer le drap tâché de sang après la nuit de noce

Je suis restée sans voix en lisant ça ! Je n'ai jamais eu connaissance de ces pratiques en métropole. :O

Je pense au contraire qu'ils ne sont pas aussi extrêmes que leurs préceptes. Les jeunes catholiques, mis à part ceux éduqués de manière très puritaine, seront seulement moins enclin à s'amuser avec n'importe qui et de façon aussi dévergondée, mais ne refuseront pas le sexe hors mariage avec une personne avec qui ils sont en couple de manière relativement durable. Ils seront peut-être poussés plus tôt vers le mariage, mais je pense qu'une bonne part n'arrive plus vierge devant l'autel.

Exactement ! Et je connais des catho pratiquants qui ont eu des coups d'un soir.... Finalement tu sais les cathos, c'est un peu comme les VT : c'est pas marqué sur leur front, certains le sont de manière discrète et n'osent le dire devant les autres (parce que être jeune et catho, c'est pas franchement à la mode en France non plus !)

Et puis pour conclure, citerait la sulfureuse Edie Britt dans Desperate Housewives : "C'est pour ça que je suis catholique, parce que nous au moins on a la confession !" ;)

[Giles]

Il est vrai que certain(e)s de mes ami(e)s, ou connaissances sont plutôt radicaux, allant parfois jusqu'à juger ceux qui ne se sont pas préservé jusqu'au mariage, et ça a tendance à m'insupporter.

Personnellement, je classerais ce genre d'attitude dans le "très radical".

Je pense que l'église catholique s'adapte à notre société.

Je pense aussi, ça dépend des prêtres mais beaucoup sont moins extrêmes que le Vatican ne le souhaite, ils s'adaptent au terrain, certains par calcul (une église vide, ça ne sert à rien), certains par empathie (si on veut aider les gens, peut-être vaut-il mieux les écouter plutôt et chercher des solutions que de leur imposer des principes dont ils n'ont cure). Mes parents n'étaient pas mariés, j'ai pourtant été baptisé et fait ma communion, et aujourd'hui je me retrouve croyant sans être très pratiquant.

En ce qui concerne la virginité je sais que dans certain DOM TOM il y a des ressemblances avec la tradition musulmane de montrer le drap tâché de sang après la nuit de noce et c'est de ma famille très proche que je détiens cette information. Cette pratique était très courante.

C'est une pratique courante dans de nombreuses traditions, pas seulement musulmanes. Elle est décrite dans la Bible et il me semble bien qu'elle avait encore cours dans les campagnes françaises il n'y a pas si longtemps... mais là je peux me tromper.

Finalement tu sais les cathos, c'est un peu comme les VT : c'est pas marqué sur leur front, certains le sont de manière discrète et n'osent le dire devant les autres (parce que être jeune et catho, c'est pas franchement à la mode en France non plus !)

Mon meilleur pote est fils de pasteur et sa mère bossait dans le social. Elle faisait notamment partie d'une association qui s'occupait de la distribution de préservatifs lors des JMJ (Journées mondiales de la jeunesse catholique). D'après ce qu'elle en disait, il semble que les jeunes catholiques interprètent les messages papaux avec leurs hormones, parce qu'elle en distribuait... beaucoup :)
Et c'est tant mieux.

[Kanougas]

Oui très radicaux Giles, t'as raison ! D'ailleurs ce ne sont pas des amis proches (ou plus) ayant beaucoup de mal avec l'extrémisme quel qu'il soit. Mais si j'ai dit plutôt radicaux au début, c'est que certain(e)s ami(e)s -qui le sont toujours pour le coup- veulent se préserver jusqu'au mariage mais ne jugent pas ceux qui n'ont pas les même idées qu'eux.

Les prêtres s'adaptent effectivement au terrain, et je pense que le Vatican a besoin de rester très stricte pour justement éviter de s'adapter "trop vite" en faisant des erreurs. Le pape (l'ancien, Benoit XVI il me semble bien que ça puisse surprendre) a d'ailleurs dit que la chasteté était le meilleur moyen de se protéger du sida mais que dans le cas contraire il valait mieux utiliser un préservatif.

Et nous avons maintenant la chance d'avoir un Pape qui semble vraiment bien ! (Le pape François) Je pense que le Vatican est bien au courant qu'il y a position officielle et position officieuse.

Je voulais revenir sur un truc que tu as dit Kathy sur les prêtres qui ne veulent pas marier un athé et un catho, ou pour le baptème... Il faut distinguer dans le mariage sacrement et bénédiction. Pour le sacrement les deux doivent être baptisés, forcément, pour la bénédiction non. (Après il y a peut être des prêtres qui refusent même la bénédiction, et dans ce cas il y a des idiots partout !) Pareil pour le baptème il est normal qu'au moins un des parrains soit baptisé (et je crois qu'il faut même être confirmé... mais ça demande confirmation ! ;) )

[Pasta]

Ensuite inutile de vilipender l'Eglise sur la place de femme. Tout est question d'interprétation des écrits. De nombreuses autres religions sont loin d'être mieux placées, notamment le bouddhisme quoiqu'on puisse en penser, où les écarts de l'homme sont tout à fait acceptés (mais pas ceux de la femme bien évidemment) et où une femme, même mère ou soeur, ne peut toucher un bonze sans lui faire perdre tous ses acquis... etc...

Les religions ont effectivement toutes tendance à être misogynes, mais ça n’excuse pas tout. Quant aux écrits, ils sont très clairs sur la place de la femme, ils ne laissent que peu de place à l’interprétation.

[Kanougas]

Les religions ont effectivement toutes tendance à être misogynes, mais ça n’excuse pas tout. Quant aux écrits, ils sont très clairs sur la place de la femme, ils ne laissent que peu de place à l’interprétation.

Oui mais ces écrits ont été écrit il y a longtemps justement, et dans un autre contexte. Il y a aussi des réflexions de prêtres bien plus récentes et tout ce qui est écrit dans un livre saint n'est pas à prendre au pied de la lettre. Il y a même des choses dont il faut se passer !
C'est complètement HS, mais j'avais vu un reportage des infiltrés où des petits morveux disaient "on va prendre tous les passages dans la bible où ils disent que les juifs sont des méchants". Ils avaient juste oublié que Jésus lui même était juif !

Ce que je veux dire par là, c'est qu'en ne prenant que des extraits on peut faire dire ce qu'on veut à un texte. Bon ok ce sont de larges extraits mais quand même... Après je ne suis pas théologienne, et je ne connais pas toutes les référence à la femme dans le catholicisme. J'ai bien essayé de lire la Bible une fois... mais je me suis vite arrêtée ! Faut pas commencer par le début, car c'est carrément compliqué à comprendre !

[Pasta]

La Bible fut donc écrite à une époque où Dieu pensait que la femme était inférieure à l’homme ? Comment sait-on qu’il a changé d’avis depuis ?

De façon plus générale, s’il y a des passages dans la Bible dont il faut se passer, comment sait-on lesquels ?

Pour l’Église catholique, la Bible n’est pas juste une vague référence obsolète, c’est la parole de Dieu et elle est intemporelle. Difficile donc pour l’Église catholique de considérer la femme comme l’égale de l’homme.

[Kanougas]

Saint Augustin, n'est pas la bible.
Et pour le reste la Bible est composée de plusieurs livres, et certains se contredisent !
La Bible reste donc l'écriture humaine de la parole de Dieu.

Un exemple de chose à ne pas prendre au pied de la lettre : la Génèse, l'histoire de la création du Monde. Comment croire celà aujourd'hui ? Personnellement je doute fort que Dieu ai fait ça en sept jours, sept fois 24 heures. Par contre si on compare avec la théorie du bigbang, c'est exactement dans le même ordre : Creation de la terre, formation des océans, apparition de la vie dans l'eau, puis sur terre, puis l'homme.. Tout est donc une question d'interprétation. Mais je pars peut être un peu trop loin !

Pour l'église catholique la Bible n'est pas une référence obsolète, mais la Bible varie selon beaucoup de chose, selon les traductions notamment. Ensuite Dieu n'a pas arrêter de s'adresser aux hommes après Jésus, donc voilà comment essayer de savoir s'il a changé d'avis ou non ! Faut juste lui taper la causette ! ;) Et si la Bible était si simple à comprendre nous n'aurions pas besoin d'homélies lors de la messe... Homélies qui peuvent être très différente d'un prêtre à l'autre !

Mais on s'éloigne du sujet du topic là !

En résumé je ne pense pas que pour l'Eglise la femme soit inférieur à l'homme, elle est son égale, en droit, mais l'homme et la femme sont différents.

[traviata]

La religion, comme la Bible, est une création humaine! Ce ne sont dons pas les religions, mais les sociétés dont elles sont une émanation (puisque la quasi totalité des sociétés anciennes étaient religieuses) qui se sont fréquemment montrées misogynes.

C'est en fait une question de droit : la femme étant celle qui procrée, c'est la seule qui peut introduire dans une famille un enfant illégitime (les hommes y sont pour qq chose, bien sùr, mais leurs enfants naissent forcément dans la sphère de la femme). La grande question étant la transmission et l'héritage, et l'appartenance à une classe sociale, tout enfant né hors mariage ou adultérin posait un problème social et juridique, d'où les interdits, les surveillances etc ... imposées aux femmes par ceux qui possédaient et dirigeaient : les hommes.