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par VACN
Homme de 26 ans non vierge
#234981
Azrael a écrit :Ou bien, un personnage meurt dans ton livre, puis il réapparaît, sans nulle explication, sans nulle explication envisageable
Encore du HS, mais dans le corpus des mythes nordiques, le dieu Kvasir apparaît dans un récit qui précède juste le Ragnarok, la fin des temps donc ; alors qu'un récit bien plus ancien dans la chronologie décrit sa mort.

Donc même là, une incohérence n'empêche pas la beauté d'une histoire.
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par Valsiny
Homme de 32 ans vierge
#234986
salambo a écrit : 08 sept. 2020, 13:19 J'ai déjà lu de jolis poèmes en prose, style littéraire que pourtant je n'affectionne pas particulièrement. Et oui, j'appelle ça un poème.

Ajouté 3 minutes 21 secondes après :
C'est dommage de s'enfermer dans des conventions (un poème, c'est avec des rimes et en alexandrins) avec tout ce qui est nouvelles vagues, déconstruction des codes, .... open your mind :relieved:
Fin du HS sur la littérature
Je crois que tu es HS tout court, en fait, vu que personne n'a dit qu'il fallait s'enfermer dans des conventions.
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par Lux
Femme de 33 ans non vierge
#235021
Azrael a écrit : 07 sept. 2020, 17:20
Lux a écrit : 05 sept. 2020, 12:48 Tu m'excuseras Azrael mais même un surpoids qui ne serait pas "relatif" (ça veut dire quoi ça encore ?), même l'obésité n'empêchent pas de plaire. Il y a des personnes très, très grosses qui sont en couple et qui sont désirées. Cela peut vous sembler fou, mais c'est la réalité.
Ben je pense que c'est français.
Première nouvelle. Je rappelle à toutes fins utiles qu'une partie assez importante de la population américaine est obèse, et en couple ; je rappelle aussi que dans certaines cultures africaines plus les femmes sont rondes plus elles sont belles. Mais bon, ça doit "être français" de ne pas trouver les personnes grosses repoussantes, certainement.
Azrael a écrit : 07 sept. 2020, 17:20 L'obésité n'empêche pas de plaire, mais plus certain profil va dans le prononcé ou l'extrême, plus rares ou rarissimes sont les personnes à qui l'on plaît. Ensuite, il faut voir ce qu'on peut attirer comme bizarreries, préjugés, fétichistes. Avant qu'on me saute dessus, je cherche toujours à savoir ce qu'il y a dans la tête de la personne à qui je peux plaire, pourquoi ceci lui plaît (le fait que j'aie pratiqué la muscu par exemple), est-ce qu'elle fait une fixation que je trouve exagérée ou un peu ridicule sur un trait, éventuellement, est-ce que je lui rappelle surtout son père etc.
Encore une fois, c'est amusant de sortir ce discours en ayant soigneusement éliminé toute la deuxième partie de mon message, à savoir ce que tu ressentirais si on remplaçait gros par noir ou handicapé dans tes messages.
"Être handicapé n'empêche pas de plaire, mais bon faut admettre que c'est juste pour les gens bizarres qui ont des fétichismes".
C'est bien connu : personne ne peut tomber amoureux d'une personne handicapée moteur, à moins d'être un pervers qui a des goûts sexuels chelous.
Azrael a écrit : 07 sept. 2020, 17:20 En ce qui touche aux questions de la subjectivité, on dit que les nouveaux-nés vont eux aussi, davantage vers les gens que les adultes considèrent communément comme "beaux". Question : si la beauté est subjective à ce point, quel conditionnement ont-ils donc reçu dans la panse de leur daronne? Si on laissait entendre, à quelqu'un qu'on aurait toujours privé de son ou de musique, à tour de rôle une craie qui crisse et le Requiem de Mozart, est-ce que la première pourrait être considérée par lui comme une meilleure musique?
C'est quand même le pire exemple au monde, là : la musique classique, quasiment plus personne n'en écoute aujourd'hui, justement parce que pour être capable de l'apprécier cela demande une initiation.
Merci de relire Bourdieu : oui, nos goûts sont le fruit d'une culture particulière et pour ce qui est des préférences culturelles, elles sont aussi le moyen de se distinguer socialement.

On peut évidemment considérer que la prose de Flaubert est plus recherchée que la prose de Marc Lévy. Personnellement, j'ai été éduquée à la littérature, donc je prends du plaisir à lire Flaubert ; mais il faut admettre que la majorité de la population prend davantage de plaisir en lisant Marc Lévy. C'est comme ça et ça n'en fait pas des personnes stupides pour autant.

Par ailleurs, vous semblez ignorer une donnée essentielle dans votre discussion sur les goûts et la subjectivité : le désir est quelque chose qui n'a pas grand-chose à voir avec la beauté. J'ai trouvé des hommes très beaux qui ne m'inspiraient aucun désir, et des hommes beaucoup moins beaux pour qui j'avais énormément de désir.
L'attirance physique n'est pas une simple question de symétrie. La beauté, oui, probablement, mais ce n'est pas parce qu'on est beau qu'on est désirable — du moins, pas uniquement. Je ne crois pas d'ailleurs que les personnes vraiment très belles physiquement aient toujours une vie amoureuse très simple ou satisfaisante... (je ne compte plus le nombre de types en couple avec des meufs très belles qui les ont trompées avec moi)

Enfin, quant à dire "tout le monde est d'accord sur la beauté", ce serait ignorer que les idéaux de beauté, de féminité, de virilité ont évolué au fil des siècles. Et ce n'est pas moi qui le dis, mais des chercheurs en sciences humaines...

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par Valsiny
Homme de 32 ans vierge
#235025
C'est quand même le pire exemple au monde, là : la musique classique, quasiment plus personne n'en écoute aujourd'hui, justement parce que pour être capable de l'apprécier cela demande une initiation.
Je réagis parce que ça me titille, mais je suis tout aussi interloqué par l'exemple d'Azrael. La musique classique ne demande pas plus d'initiation qu'une autre (c'est-à-dire pas moins non plus), et on peut naître dedans ou simplement s'y accoutumer plus tard, sans guide ni effort.
Par ailleurs, vous semblez ignorer une donnée essentielle dans votre discussion sur les goûts et la subjectivité : le désir est quelque chose qui n'a pas grand-chose à voir avec la beauté. J'ai trouvé des hommes très beaux qui ne m'inspiraient aucun désir, et des hommes beaucoup moins beaux pour qui j'avais énormément de désir.
Dire de la personne qu'on désire qu'elle est belle revient dans tous les discours et ce depuis les premiers poèmes : je ne vois pas au nom de quoi affirmer que le désir n'a pas grand chose à voir avec la beauté. Pour tout empirique, il a manifestement à voir, par contre la nature de la chose est difficile à décrire - comme en témoigne le fait de pouvoir désirer une personne sans la trouver belle, qui complique l'affaire mais ne permet pas de tout balayer d'un revers de main.
par downup
Homme de 37 ans non vierge
#235027
Lux a écrit :C'est quand même le pire exemple au monde, là
Il me semble parfait cet exemple justement. On était entrain de "discuter" sur la question de savoir si "le beau" est purement subjectif ou non.

Est-ce qu'il y a des caractéristiques intrinsèques (objectivement mesurables) au son "Requiem de Mozart" (pris en tant qu’exemple de musique... on pourrait prendre autre chose) qui vont faire que ce son est davantage considéré comme beau, comparé à un son quelconque (voire désagréable) comme un crissement de craie, pour reprendre Azrael?

Une façon de le démontrer serait en effet de le faire écouter à un nouveau né (en négligeant l'influence de pré-natalité...). Si il apprécie (malgré le "non-conditionnement de sa subjectivité") le son "musique", c'est bien que ce son possède des propriétés intrinsèques (objectives) qui vont le rendre plus attrayant aux être humains (comparé à un crissement de craie).

Mais bon, pour la musique, pas besoin de faire l'expérience on sait bien que l'être humain est sensible (= trouve beau) à des formes de structure de son (rythme, harmonies ...). Il est intéressant de voire que les caractéristiques exactes de ces structures jugées belles diffèrent selon les peuples, l'époque, et la culture; mais cela ne contredit pas le fait qu'il existe des critères objectifs et intrinsèques dans les sons qui permettent de prédire si le son va être considéré comme plutôt beau ou plutôt désagréable.

Alors établir un parallèle avec le sujet initial est un peu douteux mais bon, est ce qu'il y a des caractéristiques du corps humain qui sont généralement et intrinsèquement associées à de la beauté (i.e. quelque soit l'époque/culture...) ? Tout dans la nuance bien sur. Je serais le dernier à ignorer l'influence de la culture, des évolutions des critères etc... Mais non, une vielle femme, visiblement en mauvaise santé, avec tout ce qu'on peut imaginer, sera statistiquement considéré comme étant moins attrayante (moins choisie comme partenaire potentielle) par le groupe jeunes hommes, comparé à une jeune femme en bonne santé. Donc non je ne pense pas qu'on puisse dire que tout soit totalement subjectif. Après bien sur il y a d'autres couches qui se rajoutent par dessus. Pour reprendre l’exemple extrême du critère de l'age, on peut imaginer que dans une société où les gens vivent globalement en meilleure santé et plus agés, des signes extérieurs de vieillissement seraient (inconsciemment?) moins associés à quelque chose de problématique, et statistiquement ils seraient considérés comme étant plus désirables.
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par SnapBack
Homme de 29 ans non vierge
#235028
Le fait qu’on aime telle ou telle choses relèvent du conscient et de l’inconscient, je dirais.
De l'environnement où l’on vit aussi, d’expériences passées également.

Dans ce que les membres postent comme musiques, il y a déjà beaucoup de variétés : on admet que plusieurs visions de la musique existent.

Pareil pour l’art, le cinéma... pourquoi pas pour les femmes ?
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par Valsiny
Homme de 32 ans vierge
#235029
Downup a écrit :Il me semble parfait cet exemple justement. On était entrain de "discuter" sur la question de savoir si "le beau" est purement subjectif ou non.
On compare un morceau de musique avec un bruit, c'est déjà un gros problème. Une forme musicale suppose une grammaire musicale, pas un bruit de craie. Ensuite, le crissement risque surtout d'être perçu comme désagréable plutôt que beau ou laid, comme il a été signalé. Enfin, que veut-on démontrer en imaginant ce qu'en penseraient des nourrissons, franchement ? Imaginer le résultat d'une expérience n'a aucune valeur, je ne comprends pas cette démarche. Faut-il rappeler les coups de l'enfant sauvage et de l'enfant censé parler une langue originaire si personne ne lui parle ?

Dans ton dernier paragraphe, je vois que tu opposes à nouveau tendance (statistiques) et subjectivité. Ce n'est pas parce que la plupart juge que... que ce jugement est objectif. Les subjectivités peuvent s'aligner, faire consensus : cela n'a rien à voir avec l'objectivité. Et l'unique personne qui trouve belle la vieille dame malade ne se trompe pas.
VACN aime ça
par downup
Homme de 37 ans non vierge
#235030
Valsiny a écrit :Imaginer le résultat d'une expérience n'a aucune valeur, je ne comprends pas cette démarche.
Ba c'est une expérience de pensée. Bien sur, je ne me pose pas la question du résultat de cette expérience, il est évident : le nouveau né va préférer la musique. C'est un raisonnement pour démontrer qu'il y a des caractéristiques intrinsèques dans les sons qui vont faire que l'on va trouver ça beau ou pas (et par extension démontrer que la beauté en générale n'est pas que subjective).
Concernant ces caractéristiques du son musique, tu en cites une toi même : la présence d'une grammaire musicale. C'est bien une propriété intrinsèque (dont on peut quantifier la présence ou non de façon objective) du son musique non?

Si quelqu'un préfère écouter de la musique plutôt qu'un bruit blanc (vu que prendre un crissement gène le propos), est ce que c'est une un choix libre, individuel et subjectif ou est ce que ce n'est pas justement à cause des propriétés objectives, intrinsèques et mesurables qui font que la musique… est justement de la musique (le fait qu'il y a des gammes, la grammaire musicale, répétitions, rythmes etc...) ?
Valsiny a écrit :Dans ton dernier paragraphe, je vois que tu opposes à nouveau tendance (statistiques) et subjectivité. Ce n'est pas parce que la plupart juge que... que ce jugement est objectif. Les subjectivités peuvent s'aligner, faire consensus : cela n'a rien à voir avec l'objectivité. Et l'unique personne qui trouve belle la vieille dame malade ne se trompe pas.
Ce paragraphe me fait penser qu'on débat en utilisant des mots (subjectivité et objectivité) mais qu'on fond on ne met peut être pas les mêmes notions dedans. Je ne dit pas qu'il y aurait une étiquette ("moche" en l'ocurance) placée sur la vielle femme érigée en tant que vérité absolue (comme pourrait l'être une caractéristique comme sa masse par exemple). Je dit que le fait de trouver beau quelque chose (que j'associe à une sorte d'attraction, au fait de ressentir certains types de sentiments face à l'objet) n’est pas un jugement intellectuellement libre, mais qu’il y a des causes derrières (objectives et souvent mesurables), ce qui engendre des tendances quand on regarde un ensemble de population.

Cette vielle femme avec un nez immense courbé, en mauvaise santée, avec une mauvaise peau et plus de cheuveux, ben je ne dit pas qu’elle est “moche” dans l’absolue (en effet ça ne veut rien dire, on parle bien de comment les être humains réagissent devant elle), mais simplement que 99% des être humains vont éprouver des sentiments négatifs en la regardant. Et qu’il y a des raisons (plus ou moins fortement ancrées dans l'espèce humaine) derrières cela.

Quand on dit communément que la beauté c’est subjectif (souvent en parlant de la beauté physique), j'entends que ça serait presque quelque chose de relatif, d’aléatoire, comme si on voulait presque nier ce concept. “Ce qui va être beau pour une personne n'est pas nécessairement beau pour quelqu'un d'autre.” peut-on lire . Bon oui ok, mais cela ne va pas empêcher que statistiquement (pardon d’en revenir toujours à ça...) une personne, va être plus ou moins être considéré comme belle par la population. Et que de ce point de vue, il y a des gens beaux et des gens moches. Dit comme ça ce n’est pas une vérité absolue (comme la masse), ce n’est pas forcément une vérité individuelle (variations individuelles), mais une considération statistique.
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par Valsiny
Homme de 32 ans vierge
#235032
Downup a écrit :Ba c'est une expérience de pensée. Bien sur, je ne me pose pas la question du résultat de cette expérience, il est évident : le nouveau né va préférer la musique. C'est un raisonnement pour démontrer qu'il y a des caractéristiques intrinsèques dans les sons qui vont faire que l'on va trouver ça beau ou pas (et par extension démontrer que la beauté en générale n'est pas que subjective).
C'est bien le problème : imaginer cette expérience ne rend pas ça plus évident. La description d'une telle expérience n'a donc pas plus d'intérêt que la simple assertion : "c'est évident".
Downup a écrit :Concernant ces caractéristiques du son musique, tu en cites une toi même : la présence d'une grammaire musicale. C'est bien une propriété intrinsèque (dont on peut quantifier la présence ou non de façon objective) du son musique non?
Cette propriété n'est pas la beauté.
Downup a écrit :Si quelqu'un préfère écouter de la musique plutôt qu'un bruit blanc (vu que prendre un crissement gène le propos), est ce que c'est une un choix libre, individuel et subjectif ou est ce que ce n'est pas justement à cause des propriétés objectives, intrinsèques et mesurables qui font que la musique… est justement de la musique (le fait qu'il y a des gammes, la grammaire musicale, répétitions, rythmes etc...) ?
1. Rien ne dit qu'il préférera la musique au bruit 2. S'il préfère la musique, cela signifiera... qu'il préfère la musique. Pas que cette musique est objectivement belle.
Downup a écrit :Ce paragraphe me fait penser qu'on débat en utilisant des mots (subjectivité et objectivité) mais qu'on fond on ne met peut être pas les mêmes notions dedans. Je ne dit pas qu'il y aurait une étiquette ("moche" en l'ocurance) placée sur la vielle femme érigée en tant que vérité absolue (comme pourrait l'être une caractéristique comme sa masse par exemple). Je dit que le fait de trouver beau quelque chose (que j'associe à une sorte d'attraction, au fait de ressentir certains types de sentiments face à l'objet) n’est pas un jugement intellectuellement libre, mais qu’il y a des causes derrières (objectives et souvent mesurables), ce qui engendre des tendances quand on regarde un ensemble de population.
Pour moi, le problème est qu'on ne se lit pas, ici. Parce que ça fait un moment qu'on a distingué la tendance et l'objectivité. Tout ça part du commentaire d'une étude de sociologie et j'ai tout de suite fait la distinction. Ou bien ce n'est pas un défaut de lecture, mais je ne vois pas très bien pourquoi mélanger à nouveau ces deux choses sans justifier ce mélange...
Downup a écrit :Cette vielle femme avec un nez immense courbé, en mauvaise santée, avec une mauvaise peau et plus de cheuveux, ben je ne dit pas qu’elle est “moche” dans l’absolue (en effet ça ne veut rien dire, on parle bien de comment les être humains réagissent devant elle), mais simplement que 99% des être humains vont éprouver des sentiments négatifs en la regardant. Et qu’il y a des raisons (plus ou moins fortement ancrées dans l'espèce humaine) derrières cela.
Et culturelles. Notre vie est aussi symbolique et on ne peut écarter cette part. Mais du moment qu'on n'appelle pas objectif un jugement qui peut s'expliquer, en gardant aussi à l'esprit que cette explication restera hypothétique et que le jugement qui diffère pourra lui aussi trouver des explications, je ne vois pas grand chose à redire.
Downup a écrit :Quand on dit communément que la beauté c’est subjectif (souvent en parlant de la beauté physique), j'entends que ça serait presque quelque chose de relatif, d’aléatoire, comme si on voulait presque nier ce concept.
J'ai dit plus haut que ce n'était pas cela. Je le dis en fait dès mon premier commentaire sur l'étude d'où est partie la discussion. Si on n'est pas d'accord, il serait bon alors de démontrer que le subjectif a quelque chose à voir avec le relatif et l'aléatoire, et que des jugements consensuels ou très alignés ne peuvent pas être subjectifs. Répéter cette implication supposée de la subjectivité donne l'impression qu'on ne lit pas, sinon.
Downup a écrit : “Ce qui va être beau pour une personne n'est pas nécessairement beau pour quelqu'un d'autre.” peut-on lire . Bon oui ok, mais cela ne va pas empêcher que statistiquement (pardon d’en revenir toujours à ça...) une personne, va être plus ou moins être considéré comme belle par la population. Et que de ce point de vue, il y a des gens beaux et des gens moches. Dit comme ça ce n’est pas une vérité absolue (comme la masse), ce n’est pas forcément une vérité individuelle (variations individuelles), mais une considération statistique.
Pour ma part, je n'ai lu personne dire qu'à partir du moment où la beauté est subjective, on trouve dans la nature tous les jugements en parts à peu près égales. Et j'ai dû lâcher un "tout le monde sait qu'il y a des tendances" il y a plusieurs pages déjà.
par salambo
Femme de 32 ans non vierge
#235033
Le débat est intéressant, cependant je vous invite à continuer sur un autre post (à créer sans doute) afin de nous recentrer sur la thématique du post, c'est à dire les actualités féministes.

Merci!
downup, Pasta, Tyrus aime ça
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